Wiceszef MSZ: za 2-3 dni decyzja ws. ewakuacji Polaków z Wuhan

29.01.2020 08:02

W ciągu najbliższych 2–3 dni zapadnie decyzja dotycząca szczegółów ewakuacji polskich obywateli z Wuhan – epicentrum koronawirusa. Potwierdził to w Radiu ZET wiceszef MSZ Paweł Jabłoński. Zapewnia, że do ewakuacji dojdzie na pewno, ale nadal trwają rozmowy na temat miejsca, w które Polacy zostaną przetransportowani. – Albo w inną część Chin, albo zostaną ewakuowani do Europy. W zależności od tego, jak porozumiemy się z państwami unijnymi, które z nami współpracują, i z Chinami – mówi Beacie Lubeckiej w programie „Gość Radia ZET”. 

Beata Lubecka: A gościem Radia ZET jest Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych, dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Jabłoński: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Co wynikło tak naprawdę z pańskiego wczorajszego spotkania z Verą Jourovą, która przyjechała do Polski? To jest wiceszefowa Komisji Europejskiej. Komisja Europejska jest, mówiąc najoględniej, zaniepokojona tymi zmianami w sądownictwie, które wprowadza PiS, jeszcze w związku z tą ostatnią ustawą, tzw. kagańcową.

Tak, spotkałem się wczoraj z panią komisarz Verą Jourovą – dobrze, że podkreślamy prawidłową wymowę jej nazwiska, bo słyszałem wczoraj bardzo różne warianty. Z tego, co ja wiem, ona się nazywa Vera Jourova [jourowa] i będę bardzo zawsze starał się prosić o to, żeby trzymać się tego. Co z tego wyniknęło? Spotkaliśmy się i była to rozmowa bardzo rzeczowa rzeczywiście. Z naszej perspektywy my przedstawiliśmy…

Ale rozmawialiście o szczegółach ustawy?

Rozmawialiśmy o szczegółach. My zawsze staramy się, żeby ta rozmowa była jak najbardziej konkretna, jak najbardziej szczegółowa. Ze strony Komisji Europejskiej z tym bywa różnie. Ze strony KE często słyszymy, że nie szczegóły się liczą, a pewien efekt zbiorowy, efekt kumulatywny. Kiedy my wskazujemy konkretne przepisy i na to, że np. w innych systemach prawnych takie przepisy istnieją, to słyszymy takie historie, że no, w zasadzie to może i prawda, ale mówmy o efekcie ogólnym.

No dobrze, rozstaliście się i co z tego wynikło?

Tymczasem jeśli mamy do czynienia z kilkoma czy kilkunastoma rozwiązaniami, które same w sobie są dobre, a Komisja Europejska twierdzi, że ich połączenie powoduje jakiś efekt, który zagraża rządom prawa, to należy wykazać, dlaczego tak jest. Do tej pory nikt nic takiego nie wykazał.

No to z czym się rozstaliście? Co wynikło z tego spotkania? Bo ja nie wiem, no moim zdaniem nic. Ale mogę się mylić.

Myślę, że pewną wartością jest to, że KE odpowiedziała na nasze propozycje, żeby porozmawiać. Bo te rozmowy o tym, żebyśmy się spotkali, już się toczyły w styczniu, i Komisja wyraziła taką chęć. Szkoda tylko z naszej perspektywy, że jeśli głównym przedmiotem zainteresowania Komisji jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego i Krajowa Rada Sądownictwa, to żałujemy, że pani komisarz nie znalazła czasu na spotkanie właśnie z Izbą Dyscyplinarną czy KRS.

Co by to zmieniło?

Myślę, że jeśli chce się prowadzić dialog poważnie, że to ma być dialog rzeczywisty, to warto dać wypowiedzieć się wszystkim zainteresowanym stronom. Jeśli dochodzi do spotkania z pierwszą prezes Sądu Najwyższego, czy z prezesami pozostałych izb Sądu Najwyższego, a nie dochodzi do spotkania z prezesami izb, które zdaniem KE budzą zastrzeżenia, to postronny obserwator może zacząć zadawać pytanie, czy tu rzeczywiście chodzi o dialog, czy przypadkiem ta decyzja, jakie kroki zostaną podjęte, już nie zapadła.

A czy przypadkiem nie jest to pozorowany dialog jednak ze strony rządu?

Nie, nie jest.

Ze strony Prawa i Sprawiedliwości…

Odpowiadam: nie jest pozorowany. Mogę to bardzo łatwo udowodnić.

...ponieważ pani komisarz wczoraj wyraziła taką opinię, jeśli chodzi o te propozycje, które złożył pan minister Ziobro, twierdząc, że to jest kompromis, że jej zdaniem „nie zrozumiałam, aby padła propozycja kompromisu – cytuję panią komisarz – Spotkanie nie było żadną formą negocjacji, rozmowa z Ziobrą polegała po prostu na wyliczaniu różnic między polskim rządem a KE”.

Mogę bardzo łatwo wykazać, dlaczego dialog z polskiej strony jest realny. W 2018 roku, my, kiedy jeszcze komisarzem odpowiedzialnym za sprawy praworządności był Frans Timmermans, polski rząd odbył szereg spotkań z Fransem Timmermansem, z Jean-Claude’em Junckerem, w wyniku których porozumieliśmy się co do pewnych punktów, co do których Komisja ma zastrzeżenia i co do których Polska jest gotowa wprowadzić pewne korekty. Te korekty zostały wprowadzone w czterech ustawach uchwalonych w marcu, kwietniu i maju 2018 roku. Następnie te ustawy weszły w życie. Potem jeszcze mieliśmy ustawę przywracającą poprzedni wiek emerytalny…

No tak, ale teraz nie chcecie się wycofać ani o krok, jeśli chodzi o ustawę tzw. kagańcową.

Proszę pozwolić mi dokończyć, bo to jest niezwykle ważne. Jeśli mówimy o realnym dialogu, to ze strony KE my w reakcji na te zmiany, bardzo daleko idące zresztą zmiany, nigdy nie usłyszeliśmy jakiejkolwiek woli uznania, że to jest krok w dobrą stronę. Co więcej, KE za każdym razem, cokolwiek się nie działo ze strony polskiego rządu, wbrew faktom twierdziła, że sytuacja się pogarsza. Jeżeli dzisiaj mamy rozmowę…

No to dokąd to zmierza?

Jeżeli dzisiaj mamy rozmowę o tym, jak oceniać pewne instytucje prawne, które zostały wprowadzone, np. w 2018 roku została wprowadzona skarga nadzwyczajna, instrument, który KE określała jako coś, co zagraża rządom prawa, dlatego że to jest instrument – jak twierdził Frans Timmermans, który będzie pozwalał na podważanie wyroków sądu…

Ale to już było, panie ministrze Ja jestem bardzo ciekawa i myślę, że nasi słuchacze też są ciekawi, co dalej, dokąd to zmierza.

Pani redaktor, to się jeszcze nie zakończyło. KE cały czas twierdzi, że skarga nadzwyczajna, we wszystkich dokumentach, że skarga nadzwyczajna jest elementem zagrażającym rządom prawa. Jeżeli dzisiaj ocenialibyśmy skargę nadzwyczajną, myślę, że należałoby spojrzeć, jak w praktyce ta instytucja działa. Z tej instytucji korzysta np. rzecznik praw obywatelskich. Myślę, że warto zapytać też rzecznika praw obywatelskich, jak on ocenia tę instytucję, czy ona rzeczywiście okazała się nadużyciem.

No dobrze, dokąd to zmierza, panie ministrze?

Ja o tym wczoraj rozmawiałem m.in. z panią komisarz, zachęcając ją do tego...

Dokąd to zmierza?

Zmierza właśnie do tego. Ja zachęcałem wczoraj panią komisarz, minister Ziobro, z tego, co wiem, także, do realnego spojrzenia na to, jak prawo działa w praktyce. Jeżeli się spojrzy na to, jak działa Izba Dyscyplinarna – Izba Dyscyplinarna to wcale nie jest sąd, który… czy są dyscyplinarny to wcale nie jest sąd, który działa na gwizdek ministra sprawiedliwości. Proszę sprawdzić, jakie są orzeczenia. To są niezawiśli sędziowie, którzy wydają wyroki zgodnie z własnym sumieniem. To są wyroki czasami uwzględniające wnioski prokuratora generalnego czy rzeczników dyscyplinarnych, a czasami, w równym stopniu niemalże, odrzucające te wnioski. Tak samo skarga nadzwyczajna.

No to dokąd to zmierza? Moje fundamentalne pytanie.

Ale co konkretnie dokąd zmierza?

No, czy jest szansa na porozumienie w tej sprawie?

Myślę, że jest. Jeśli tylko z drugiej strony będzie realna wola takiego porozumienia.

Chciałabym zapytać jeszcze, co z polskimi obywatelami, którzy przebywają w chińskim Wuhan, gdzie znajduje się to epicentrum bardzo groźnego koronawirusa.

Jesteśmy w tej chwili w ścisłym kontakcie ze służbami konsularnymi innych państw unijnych, które mają placówki na miejscu. Polska akurat w Wuhan nie ma konsulatu. Jesteśmy też w kontakcie z władzami chińskimi. Z uwagi na sprawność tej operacji ja nie mogę udzielać informacji bardzo szczegółowych. Natomiast do końca tego tygodnia zostaną pewne kroki podjęte i nasi obywatele będą… Będziemy wtedy dokładnie wiedzieli, jak się ta ewakuacja odbędzie. Są dwie możliwości.

Czyli do końca tygodnia oni nie zostaną ewakuowani? Czyli do końca tygodnia wyjaśnić sytuację, czy oni zostaną ewakuowani, czy może zostaną przeniesieni w inne miejsce, tak?

Najogólniej: zostaną ewakuowani, natomiast ewakuacja odbędzie się – są dwie możliwości – albo w inną część Chin, albo zostaną ewakuowani do Europy. W zależności od tego, jak porozumiemy się z państwami unijnymi, które z nami współpracują, i z Chinami.

A od czego to zależy?

Nie mogę zdradzać więcej szczegółów na ten moment. Naprawdę jest to sprawa bardzo wrażliwa z różnych powodów. Chiny mają też tutaj pewne oczekiwania, żebyśmy niezbyt szczegółowo to ujawniali do momentu, kiedy to nastąpi.

A czy to prawda, że Francuzi mają przetransportować obywateli UE, w tym Polaków, właśnie tutaj, do Europy?

Współpracujemy między innymi także z Francją. Między innymi.

No bo w mediach pojawiały się takie informacje, że francuskie władze chciałyby, żeby Polacy razem z francuskimi obywatelami poddali się dwutygodniowej kwarantannie w odizolowanym szpitalu, a Polacy, przynajmniej część Polaków, nie zgadza się na takie rozwiązanie. Czy to prawda?

Nie mogę takiej informacji potwierdzić.

Dlaczego pan nie może?

Nie mogę. Nie jestem upoważniony, żeby taką informację potwierdzić.

Czyli to jest taka tajna misja?

Nie, ta informacja nie jest precyzyjna, to mogę powiedzieć. Ta informacja co najmniej nie jest precyzyjna.

Czyli na dziś wiemy, że do końca tygodnia dowiemy się, co z obywatelami, którzy tam przebywają, obywatelami Polski, w ogóle się wydarzy.

To jest kwestia dwóch-trzech dni.

Dobrze. Bardzo dziękuję, panie ministrze. To była część radiowa, ale zostajemy w Internecie, i ja zachęcam do tego, żeby zostać z panem ministrem. Dokończymy jeszcze rozmowę dotyczącą wymiaru sprawiedliwości i naszych relacji z Komisją Europejską. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Beata Lubecka, zapraszam.

***

Doniesienia do prokuratury i do NIK w sprawie dyrektora generalnego MSZ mogą być formą zemsty za przedwczesne odwołanie Jacka Izydorczyka z funkcji ambasadora RP w Tokio. Tak uważa wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. W Radiu ZET ubolewa, że rzekome skandale dyplomatyczne z udziałem Andrzeja Papierza stały się tematem publicznym. – Pan ambasador zachował się w sposób skrajnie nieprofesjonalny ujawniając to publicznie i rozsyłając zawiadomienie do wszystkich mediów – mówi wiceszef MSZ w rozmowie z Beatą Lubecką.

Według informacji Onetu, to Andrzej Papierz doprowadził do odwołania Izydorczyka z placówki w Tokio. Jacek Izydorczyk zarzuca Papierzowi obsceniczne i obraźliwe zachowanie w japońskiej świątyni. „Papierz podszedł do kadzi z wodą i zaczął symulować, że obmywa sobie genitalia. Radośnie przy tym rechotał. (...) Japończycy udawali, że tego nie widzą, bo nie wiedzieli, jak zareagować. Tak jak napisałem w zawiadomieniu do prokuratury: informowałem o tym incydencie szefa MSZ. Bez reakcji” – mówił Onetowi były ambasador.

W internetowej części programu „Gość Radia ZET” Beata Lubecka zapytała Pawła Jabłońskiego, czy MSZ wyciągnął konsekwencje wobec swojego dyrektora generalnego.

Wiceszef MSZ odpowiada, że Jacek Izydorczyk „sam najlepiej wie, dlaczego jest byłym ambasadorem”.

– Do dobrego dyplomatycznego obyczaju należy niekomentowanie pewnych szczegółów, które dla dobra polskiej dyplomacji powinny pozostać sprawą wewnętrzną – ocenia Paweł Jabłoński w Radiu ZET.

– Uważam, że pan ambasador zachował się w sposób skrajnie nieprofesjonalny ujawniając to publicznie i rozsyłając to zawiadomienie bardzo szeroko do wszystkich mediów. Onet to opublikował, ale wiem że krążyło to znacznie szerzej. Nie powinno się tego typu rzeczy robić – uważa wiceminister spraw zagranicznych.

Według Jabłońskiego, w podobny sposób zachowuje się grupa byłych ambasadorów zrzeszonych w ramach Konferencji Ambasadorów RP, ale nie podaje konkretnych przykładów i nazwisk.

– Ale czy były ambasador skłamał? – dopytywała Beata Lubecka.

– Według mojej wiedzy jest w tym zawiadomieniu nie jedno, a sporo kłamstw – odpowiada Jabłoński.

– Żadnych konsekwencji wobec dyrektora generalnego nie będzie? – zastanawiała się prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Będzie to przedmiotem odpowiedniego postępowania – zapewnia Paweł Jabłoński.

– Ale tylko, jeśli chodzi o postępowanie prokuratorskie, czy też wewnętrzne w MSZ? – próbowała ustalić Beata Lubecka.

– Zostało złożone zawiadomienie do prokuratury. Myślę, że będzie ona postępowała w sposób autonomiczny. Natomiast w stosunku do byłego ambasadora również toczą się pewnego rodzaju postępowania – wskazuje wiceszef MSZ.

– Ambasador powiedział to, co powiedział. Pana zdaniem była to forma rewanżu, zemsty, że stracił swoje stanowisko? – dopytywała gospodyni programu „Gość Radia ZET”.

– Myślę, że to dość dobre wyjaśnienie – uważa Jabłoński.

– Nic takiego w tej chwili nie jest przedmiotem naszych planów – mówi w Radiu ZET wiceszef MSZ Paweł Jabłoński zapytany o przyjazd Donalda Trumpa do Polski w tym roku. Jeszcze kilka miesięcy temu szef Kancelarii Prezydenta zapowiadał, że do wizyty prezydenta USA w Polsce może dojść jeszcze pod koniec 2019 roku. – Nie słyszałem tej zapowiedzi Krzysztofa Szczerskego – mówi gość Radia ZET w rozmowie z Beatą Lubecką.

Jeszcze w zeszłym roku Szczerski deklarował w jednym z wywiadów, że wizyta Trumpa możliwa jest w październiku, listopadzie lub na początku grudnia 2019 roku. Nie doszło do niej.

– Czy ta wizyta dojdzie do skutku? – chciała wiedzieć Beata Lubecka.

– Sądzę, że do wizyty dojdzie w momencie, kiedy będzie ona uzgodniona też z Donaldem Trumpem. Oni w tej chwili rozpoczynają kampanię prezydencką, więc za moment będzie tam trudno o jakiekolwiek dłuższe terminy – uważa Paweł Jabłoński.

– Nie mamy w tej chwili precyzyjnych planów co do wizyty prezydenta Trumpa – dodaje wiceszef MSZ.

– Czyli raczej w tym roku Donald Trump nie przyjedzie do Polski? – upewniała się Beata Lubecka.

– Nic takiego w tej chwili nie jest przedmiotem naszych planów – odpowiada Jabłoński.

Poruszony został też temat rezolucji Rady Europy ws. Polski. Po negatywnej ocenie zmian dokonanych w wymiarze sprawiedliwości Polska została objęta procedurą monitoringu.

– Co ona tak naprawdę oznacza? Jesteśmy jedynym krajem europejskim objętym monitoringiem, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – zauważa Beata Lubecka.

– Rosja jako państwo wspiera wysiłki na rzecz ochrony praworządności w Polsce. To mówi samo za siebie – odpowiada Jabłoński. – Głosowali też polscy posłowie, co jest dość zaskakujące – dodaje.

Według wiceministra spraw zagranicznych, ze strony Rosji należą się Polsce reparacje.

– Zdecydowanie tak. To kwestia absolutnie jednoznaczna. Jeśli ktoś popełnia zbrodnie wojenne, doprowadził do wymordowania kilkuset tysięcy, a nawet około miliona naszych obywateli, jeśli nas potem okupował przez kilkadziesiąt lat i byliśmy podporządkowani ZSRR, to nie ma powodu, żeby o tym nie mówić. Oczywiście w obecnej sytuacji politycznej próby porozumienia z Rosją napotykają cały szereg przeszkód, ale ten temat musi być cały czas przypominany. To nie jest coś, co się przedawnia – uważa Paweł Jabłoński.