Paweł Kukiz: PiS chce nas po prostu zabić, ale nie mogę wykluczyć koalicji

12.09.2019 08:02

Lider Kukiz’15 nie wyklucza w programie „Gość Radia ZET” ewentualnej koalicji z PiS po wyborach.  – Od czterech lat mówię o tym, że gdyby doszło do takiej sytuacji, że jesteśmy języczkiem u wagi, czyli albo jedna, albo druga opcja nas potrzebuje, to wtedy będziemy się starać podjąć decyzję racjonalną, a racjonalna decyzja to taka, że będziemy szukać takiego partnera, który da większą gwarancję spełnienia postulatów obywatelskich, zmiany ordynacji wyborczej na jednomandatową – mówi Paweł Kukiz w rozmowie z Beatą Lubecką. 

Beata Lubecka: Paweł Kukiz, przewodniczący Kukiz’15 i Koalicja Polska. Dzień dobry, panie przewodniczący, panie pośle.

Paweł Kukiz: Dzień dobry, pani redaktor. Dzień dobry państwu. Sprawdzałem jeszcze, czy mam wyciszony telefon. Wyciszony. I to nie jest Huawei. To jest telefon bezpieczny, nie powiem, jaka nazwa, ale bardzo bezpieczny telefon, model Swarovski, z popękaną szybką.

Czyli nie jesteśmy na podsłuchu. Dzisiaj pan przewodniczący ma koszulę w kolorze khaki. Czy Zbigniew Ziobro powinien być zdymisjonowany czy też powinien był sam się zdymisjonować?

Zbigniew Ziobro powinien po pierwsze być albo prokuratorem generalnym, albo ministrem sprawiedliwości. Czyli te dwie funkcje powinny być rozdzielone. Zbigniew Ziobro, czy prokurator generalny powinien być wybierany w wyborach powszechnych.

Tak, to jest wasz postulat.

I to jest postulat i Kukiz’15, i Koalicji Polskiej, PSL – wspólny postulat.

Ale ja pytam o Zbigniewa Ziobrę dlatego, że przecież była ta afera hejterska. Pan zagłosował za odwołaniem Zbigniewa Ziobry.

Oczywiście. Zagłosowałem za odwołaniem, a w związku z tym opowiedziałem się za zdymisjonowaniem pana ministra. Generalnie powinno, ale to również nie zafunkcjonowało w przypadku pana Kuchcińskiego, istnieje też coś takiego oprócz prawa jak przyzwoitość. Jeżeli kieruje się resortem, i to tak ważnym resortem, i dopuszcza do sytuacji wręcz bandyckich w resorcie sprawiedliwości, no to honor nakazuje jakieś konsekwencje względem samego siebie wyciągnąć.

A wierzy pan w tę wersję wydarzeń, że minister Ziobro nie miał świadomości, co wyprawia jego podwładny, co wyprawia jego współpracownik?

Nie wierzę.

Nie wierzy pan?

Nie, nie wierzę.

Czyli pana zdaniem Zbigniew Ziobro powinien być zdymisjonowany albo inaczej: powinien honorowo podać się do dymisji?

Oczywiście. Swoje zdanie wyraziłem wczoraj w procesie głosowania.
„Stworzyliście polityczną prokuraturę, której nie powstydziłby się nawet rząd PRL” – tak mówił wczoraj z trybuny sejmowej przedstawiciel wnioskodawców, czyli klubu PO-KO, Borysław… Co ja mówię...

Może być Borysław.

Nie no, to oczywiście przejęzyczenie. Tak jak kiedyś powiedziała Ewa Kopacz. Borys Budka, były minister sprawiedliwości. Czy pan by się podpisał pod takim stwierdzeniem? Bo to jest bardzo mocne.

To jest bardzo mocne, natomiast równie mocno można byłoby powiedzieć o działaniach prokurator czy sądownictwa generalnie w czasach rządów PO. Również te sądy nie działały w sposób poprawny. Uważam, że sądownictwo w wydaniu PO, gdzie sądy tworzyły państwo w państwie, gdzie sędziowie wybierali się sami spośród siebie i sami się oceniali, to jest niedopuszczalne. Ale również niedopuszczalna jest reforma w wydaniu PiS-u, która doprowadza do upartyjnienia sądownictwa, bo to jest nawiązanie do modelu Polskiej Republiki Ludowej.

I jeszcze powiedzmy, że jednak czas postępowań w sądach, czy to rejonowych, czy to okręgowych, się wydłużył pod rządami PiS-u.

Pani redaktor, ten czas by się znacznie skrócił, gdyby PiS uwzględnił nasze projekty, czyli powołania instytucji sędziego pokoju. To również jest w postulatach PSL-Kukiz’15. Sędzia pokoju to byłby sędzia wybierany przez obywateli – tak jest w USA, tak jest w systemach anglosaskich – do rozstrzygania tych najniższych sporów, zagrożonych sankcją np. do roku pozbawienia wolności. To jest blisko 60% spraw we wszystkich sądach. Gdybyśmy wprowadzili taką instytucję. Widziała pewnie pani często w filmach amerykańskich przychodzi pani Smith i pani Taylor i sędzia pyta: „Pani Smith, czy to prawda, że pani rozbiła wazon pani Taylor?”. A ona odpowiada: „Tak, to prawda, ale pani Taylor...” „Nie pytam, co pani Taylor pani zrobiła, tylko czy pani rozbiła”. „Tak, rozbiłam”. „Pani Taylor, ile kosztował wazon?”. „100 dolarów”. „Pani Smith, oddaje pani 100 dolarów plus 10 dolarów”.

I sprawa załatwiona.

„Następny proszę”. I tak się powinno robić. Niestety te wszystkie sądy, prokuratury, wszystko absolutnie partia władzy podporządkowuje sobie, dąży do upartyjnienia, dąży do centralizacji władzy. I gwarantuję państwu, że jeżeli PiS samodzielnie objęłoby władzę po wyborach – a ja zrobię wszystko, żeby tak się nie stało, dla dobra Rzeczpospolitej Polskiej – jeżeliby objęło władzę, to pierwszą rzecz, jaką zrobi, podporządkuje sobie samorządy. Zarządzi nowe wybory, ubezwłasnowolni burmistrzów i wójtów, podporządkowując ich wybór radom, rady będą opanowane przez PiS i będziemy mieli powrót do czasów Gomułki mieszanego z Gierkiem.

Ależ pan kreśli wizję naprawdę taką, że aż dostałam gęsiej skórki.

No bo tak będzie, zobaczycie.

A możliwy jest scenariusz, że PiS nie ma większości i wtedy Paweł Kukiz i jego ludzie wchodzą do koalicji z PiS-em?

Najpierw Paweł Kukiz wejdzie do kościółka i podziękuje Panu Bogu za taki scenariusz, o którym powiedziała, czyli za to, że PiS tej większości mieć nie będzie.

Ale czy byłaby możliwa koalicja z PiS-em Kukiz’15, też Koalicji Polskiej?

Gdyby pani mi zadała to pytanie dwa miesiące temu, to być może powiedziałbym, że no, jak najbardziej, byłoby to możliwe.

A teraz?

Natomiast jeżeli i PSL, i Kukiz’15 ewidentnie odczuwa, i to nie są sygnały, tylko to jest absolutnie widoczne, namacalne, że PiS chce po prostu nas, powiem wprost, zabić, i jednych, i drugich, no to trudno tutaj mówić o jakiejś koalicji. Ale z drugiej strony absolutnie też nie mogę wykluczyć, bo – jak powiedziałem...

Czyli nie wyklucza pan takiego scenariusza?

Ja od czterech lat mówię i będę się tego trzymał…

Ale ja chciałam dopytać: nie wyklucza pan takiego scenariusza? Że mogłaby być taka koalicja?

Pani redaktor, od czterech lat – i będę konsekwentny – mówię o tym, że gdyby doszło do takiej sytuacji, że jesteśmy języczkiem u wagi, czyli albo jedna, albo druga opcja nas potrzebuje, to wtedy będziemy się starać podjąć decyzję racjonalną, a racjonalna decyzja to taka, że będziemy szukać takiego partnera, który da większą gwarancję spełnienia postulatów obywatelskich, zmiany ordynacji wyborczej na jednomandatową...

Czyli nie wyklucza pan koalicji czy to z Koalicją Obywatelską, czy to z PiS-em, tak? Tak mam to rozumieć?

Tak, ale PiS robi obecnie wszystko, by taką sytuację wykluczyć. No szanowna pani, jeżeli ktoś zachowywałby się względem pani agresywnie, ktoś chciałby pani zrobić krzywdę, żeby pani straciła pracę, żeby pani zniknęła absolutnie, no to jak z takim kimś iść, w ogóle myśleć o jakiejkolwiek koalicji? Oni tak się zachowują, to są ludzie aroganccy, to jest partia arogancka, partia bufoniarska, partia, która przeskoczyła w pysze PO w jej największych wzlotach pychy i... i tak dalej. No nie chcę się rozwijać.

Teraz cytat. „Paweł Kukiz bardzo często zachowywał się nieetycznie i niemoralnie. Nasz lider miał duże skoki emocjonalne. To jest osoba nieustabilizowana”. Wie pan, kto to powiedział?

To powiedział Jarosław Porwich, którego wielokrotnie prosiłem. żeby przestał pić, przynajmniej w trakcie posiedzeń sejmowych. Tak że skończmy ten temat i może dalej.

Ale jeszcze przypominał: „Pamiętam słowa Pawła Kukiza, że PSL to mafia zorganizowana, grupa przestępcza. Wielokrotnie to powtarzał.

Również mówiłem podobne rzeczy, proszę sobie wyguglować, co mówiłem o PiS-ie, o PO. Ja przyszedłem do tego Parlamentu tak mocno naładowany, mocno…

Ale można tego nie zrozumieć, że Paweł Kukiz teraz idzie ramię w ramię z PSL-em.

Pani redaktor, wiele rzeczy mówiło się w emocjach. Ale dobrze, powiem w ten sposób: jeśli chodzi o partie polityczne, wszystkie partie polityczne w obecnym kształcie w Polsce są spatologizowane. We wszystkich występuje…

Pana ruch też?

Ja powiedziałem „partie”. Ja jestem ruchem, jak pani zauważyła, jest to zasadnicza różnica. Natomiast są dotknięte patologią. Ale jedynie PSL wpisał w swój program postulaty Kukiz’15, które po wejściu w życie te patologie likwidują. To PSL rok temu podpisał się pod projektem ustawy antykorupcyjnej Kukiz’15.

I o programie porozmawiamy w części radiowej. Paweł Kukiz z nami zostaje.

Internetowej.

Tak. Bo jesteśmy w części radiowej, ją kończymy, a w części internetowej porozmawiamy o programie. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

***

Lider Kukiz’15 zastanawia się w internetowej części programu jaki może być powód przerwania posiedzenia Sejmu i przeniesieniu go na czas po wyborach na wniosek PiS.

– To, co powiem, może być prowokacyjne, ale może na przykład na ostatnim posiedzeniu wprowadzić stan wojenny. Uznać wybory za nieważne, albo za półważne i tak dalej. Bo takie jest prawo, taka jest konstytucja. Mogą tak zrobić – przekonuje Paweł Kukiz w rozmowie z Beatą Lubecką.

Wnioskodawcy tłumaczyli potrzebę przerwania posiedzenia Sejmu zbyt krótką kampanią wyborczą i potrzebą odwiedzenia swoich okręgów.

– Wszyscy są oburzeni, że złamali obyczaj. Stwórzmy takie prawo, by to nie był obyczaj, tylko by pewne rzeczy były święte i pewne rzeczy były prawem. I tyle – stwierdza w internetowej części programu „Gość Radia ZET” Paweł Kukiz.

Lider Kukiz’15 mówi o swoich domysłach, że to „teoria lekko spiskowa, ale nie do wykluczenia”.

– Że PiS liczy się z tym, że niekoniecznie musi wygrać wybory. W związku z tym zabezpiecza się na okoliczność nieobjęcia władzy i w ostatnim posiedzeniu chce wprowadzić jeszcze takie ustawy, podobnie jak kiedyś Platforma zabezpieczyła się wrzucając dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego… - uważa Kukiz.

– Czego nie powinni wtedy robić – zauważa Beata Lubecka.

– Oczywiście, że nie powinni byli wtedy tego robić, ale PiS może pójść dalej – ocenia gość Radia ZET.

Paweł Kukiz mówi też o innej teorii.

– Na przykład prezes inaczej zaplanował sobie najbliższy tydzień i coś mu wpadło do głowy – stwierdza.

Paweł Kukiz skomentował też proponowany przez PiS skokowy wzrost płacy minimalnej.

– Dla mikroprzedsiębiorcy, a takim jakiś czas temu byłem, to jest wiadomość przedziwna. Przerażające jest to, że żyjemy w takim ustroju, że kiedy wódz jakiejś partii obudzi się rano i wpadnie na pomysł, że wszyscy ludzie będą żyć 120 lat, to cały aparat partyjny i propagandowy mu się do tego dostosować. Udowadniać, że wódz wie co mówi i taka jest wola polityczna wodza. Skoro taka jest wola polityczna wodza, obywatel ma wręcz obowiązek żyć 120 lat – porównuje Kukiz. – Podejrzewam że ten pomysł to jedno z olśnieni prezesa Kaczyńskiego, jak w przypadku innych socjalnych przywilejów, który gdzieś tam wpadł na zadzie „co tu jeszcze wymyślić, żeby te kolejne 4 lata być u władzy i zamknąć Tuska” na przykład – dodaje.

Lider Kukiz’15 deklaruje, że najchętniej oddałby obywatelowi ostatnią koszulę. Zauważa, że połowę swojego uposażenia poselskiego oddaje na cele charytatywne.
– Uważam że kwota 2300 brutto jako kwota minimalna to strasznie mizerna kwota, ale bądźmy też realistami. Podwyższenie kwoty minimalnej w tak szybkim czasie do 4 tysięcy złotych to jakiś radykalny eksperyment na żywym organizmie, strasznie ryzykowny – ocenia Paweł Kukiz w Radiu ZET.

Czy zdaniem Pawła Kukiza ZUS powinien być naliczany od dochodu?

– Oczywiście jestem zwolennikiem likwidacji tego ZUS-u w przyszłości, natomiast żyjemy w takich warunkach w jakich żyjemy. Należy w sposób reformatorski, usprawniający dotykać tę materię. Pierwszym krokiem jest projekt Kukiz’15-PSL-Koalicja Polska dobrowolności opłat ZUS przez mikroprzedsiębiorców. Tak jest w Niemczech na przykład – porównuje Kukiz.

– To nie byłyby za duże straty dla budżetu? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– A czy Niemcy padają? – odpowiada pytaniem na pytanie Paweł Kukiz. – Jeśli nie doprowadzimy do dobrowolności w przypadku firm jednoosobowych, to te firmy padną. Jeśli padną, nie będą płaciły VAT. VAT i inne podatki uzupełniają tę lukę, która powstaje w przypadku wakacji ZUS. Dam prosty przykład: w związku z kampanią jeździmy po różnego rodzaju dożynkach. Na nich pojawiają się busy z kiełbaskami, które jeżdżą tylko w okresach wakacyjnych. Dlaczego nie dać tym przedsiębiorcom zawieszenia opłat ZUS, kiedy nie jeżdżą, kiedy jest zimno? – pyta.

– Czyli dla pana pomysły, żeby naliczać ZUS od dochodu nie są dobre?

– Paweł Kukiz nie jest ekonomistą i tak głęboko w sprawy ekonomiczne wchodzić nie będę. Ja mogę rozmawiać i rozbierać na czynniki pierwsze sprawy obywatelskich instrumentów kontroli nad władzą, ustrojowe i rozmawiać o bezpieczeństwie wewnętrznym, o policji. Rozmowy o ekonomii pozostawiam ekonomistom w przeciwieństwie do prezesa Kaczyńskiego, który również o ekonomii ma pojęcie marne, natomiast plany z pogranicza talentu Einsteina – ocenia Kukiz.

Beata Lubecka przypomniała Pawłowi Kukizowi słowa Jarosława Kaczyńskiego, które prezes PiS 2 lata temu wypowiedział na konferencji "Odpowiedzialność przedsiębiorców za Polskę" w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu.

„Jaka jest odpowiedzialność polskich przedsiębiorców? Odpowiedzialność polskich przedsiębiorców jest – można powiedzieć – odpowiedzialnością na dwóch poziomach. Po pierwsze to jest prowadzenie działalności gospodarczej w sposób, który odpowiada tym wspomnianym przeze mnie obiektywnym wymogom. To znaczy zdanie sobie sprawy z tego, że istnieje państwo, że istnieją inni. To wszystko trzeba brać pod uwagę. Jeśli ktoś nie jest w stanie prowadzić działalność gospodarczą w takich warunkach, to znaczy że po prostu się do niej nie nadaje. Mówię o tym, bo spotykałem się niejednokrotnie z tymi środowiskami. Czasem padały takie postulaty, które w gruncie rzeczy sprowadzały się do tego, żeby te ograniczenia – mówię tu także o relacji z pracownikami – odrzucić. Jeśli ktoś we współczesnej Europie, współczesnej Polsce, nie jest w stanie działać efektywnie, jeśli te ograniczenia nie będą odrzucone, to powinien zająć się czymś innym” – mówił wtedy Kaczyński.

– Przeżyłem PRL. Są pewne granice. Ostatnią koszulę bym oddał potrzebującemu, bliźniemu. Natomiast to brnięcie w socjalizm jest po prostu porażające. A jeszcze szef państwa – bo tak pana prezesa trzeba nazwać – ten fatalny ustrój sprawia, że może być naczelnikiem państwa… tę wypowiedź można odwrócić i odnieść do władzy: jeśli ktoś panie prezesie nie jest w stanie stworzyć warunków do prawidłowego funkcjonowania mikroprzedsiębiorstw, to znaczy że nie nadaje się do sprawowania władzy. I tyle – stwierdza Kukiz.

Dlaczego Paweł Kukiz spotkał się z Jackiem Międlarem, byłym księdzem, który teraz wciela się w rolę dziennikarza?

– To podobna krytyka, gdyby ktoś mi zarzucał dlaczego się z panią spotkałem. Spotkałem, bo pani mnie zaprosiła. Tak samo przyszedł Międlar, zapytał co sądzę o ustawie 447, powiedziałem co o niej sądzę i tak dalej. Już Jan Pospieszalski mówił, że warto rozmawiać proszę pani. Z każdym. A teraz jest to błogosławiony dziennikarz – odpowiada lider Kukiz’15.