Paweł Mucha: Wizyta Trumpa w Polsce prawdopodobnie w tym roku

01.09.2019 07:14

– Wizyta pana prezydenta Donalda Trumpa, co wynika wprost z jego wypowiedzi i przedstawicieli jego administracji, nie jest wizytą odwołaną. Jest wizytą przełożoną. Prawdopodobnie będzie miała miejsce w tym roku – tak Paweł Mucha komentuje w programie „Gość Radia ZET” nieobecność prezydenta USA na obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Wiceszef Kancelarii Prezydenta zapowiada w rozmowie z Beatą Lubecką, że nowy termin wizyty może zostać ustalony jeszcze w przyszłym tygodniu.

Beata Lubecka: Dzień dobry, witamy dzisiaj z Gdańska. Jesteśmy w Muzeum II Wojny Światowej, jako że taka a nie inna rocznica, 80. rocznica wybuchu II wojny światowej. Pierwszym gościem Radia ZET w tym sezonie, po wakacjach, jest Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Mucha: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu. 

Donald Trump, prezydent USA, miał przylecieć na te obchody, na te oficjalne uroczystości w Warszawie. Jak wiadomo, nie przyleci. Zabiegi trwały od wielu miesięcy, czy też wielu tygodni raczej, można powiedzieć. To wielkie rozczarowanie w Pałacu Prezydenckim? 

Mamy oczywiście tak,jak było to planowane, że mamy delegację amerykańską, i to jest delegacja amerykańska, która zważywszy na okoliczności, które mają miejsce, jest ona na najwyższym możliwym szczeblu. Czyli mamy pana wiceprezydenta Mike’a Pence’a.

Ale jednak nie jest to Donald Trump. Przecież zabiegi trwały wokół Donalda Trumpa.

Wiemy, że siła wyższa, jaką jest huragan… Mam nadzieję, że ten huragan wbrew tym zapowiedziom bardzo groźnym nie wyrządzi tak wielkich szkód, jak to jest realne. I wiemy, że w takiej sytuacji nadzwyczajnej klęski i w sytuacji zagrożenia tym huraganem na południu Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza na Florydzie, to jest naturalne. Każdy przywódca podejmowałby decyzję taką, żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie administracji wszelkich służb, żeby być na miejscu. I proszę zwrócić uwagę, że wizyta pana prezydenta Donalda Trumpa, co wynika wprost z jego wypowiedzi i przedstawicieli jego administracji, nie jest wizytą odwołaną, a jest wizytą przełożoną. Prawdopodobnie ona będzie miała miejsce w tym roku. Natomiast skala uroczystości, które będą miały miejsce na pl. marszałka Piłsudskiego, jest ogromna. Mówimy o 40 delegacjach, 250 członkach tych delegacji, i, tak jak to było planowane, posłanie od narodu amerykańskiego, wygłoszone bezpośrednio przez pierwszą osobę w hierarchii, która może zastąpić prezydenta Donalda Trumpa, czyli wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych.

Ale będę się jednak upierać, że to nie jest pan prezydent. Czy to jednak nie jest pewna forma afrontu ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych?

Nie no, to zupełnie jest nieracjonalne tego rodzaju rozumowanie. Ja rozumiem, że tu pani redaktor podąża ścieżką części opozycyjnych polityków, którzy takie sądy wygłaszają, natomiast oczywiście odpowiedzialność za państwo, bezpieczeństwo obywateli w sytuacji takiego kataklizmu, jakim jest huragan Dorian, to jest rzecz naturalna, że prezydent Stanów Zjednoczonych mówi: „Przepraszam”, dzwoni do prezydenta Andrzeja Dudy, mówi: „Przepraszam, deleguję wiceprezydenta, natomiast oczywiście tę wizytę będę w Polsce odbywał, ale w tym momencie z uwagi na nasz problem, jakim jest realne zagrożenie bezpieczeństwa obywateli, mienia obywateli Stanów Zjednoczonych, sytuację na Florydzie i nie tylko, muszę być u siebie na miejscu”. I to jest sytuacja… Pani redaktor byłaby niezwykle zdziwiona, gdyby w podobnych okolicznościach czy to prezydent Andrzej Duda, czy to premier Mateusz Morawiecki, czy jakikolwiek przywódca europejski czy światowy mówił w sposób świadomy mówił: „Ja wyjeżdżam z kraju mimo tego, że wiem, że jest wielkie zagrożenie czy niebezpieczeństwo wyrządzenia szkód”.

Ale są różne komentarze...

To jest siła wyższa, to jest kataklizm, to jest przyroda. Proszę popatrzeć na te prognozy. Prognozy mówią o poniedziałku, wtorku jako o tym głównym natężeniu, a właśnie poniedziałek jest dniem oficjalnej wizyty amerykańskiej w Polsce.

No i Donald Trump, jak rozumiem, chce też wygrać kolejną kadencję, w związku z tym został w Stanach Zjednoczonych. Ale różne komentarze rzeczywiście padały na ten temat, np. takie, że PiS, w ogóle obóz Zjednoczonej Prawicy przekonał się boleśnie na własnej skórze, jak kapryśny bywa prezydent Trump. 

Nie, ja tak nie rozumuję...

Przecież odwołał wizytę też w Danii.

Ja zupełnie tak nie rozumuję. Powtarzam: po pierwsze siła wyższa, przyczyny związane z przyrodą, na którą nikt nie ma wpływu, i zagrożeniem tym kataklizmem. Z drugiej strony ta wizyta przecież odbywa się w formacie obecności wiceprezydenta. Wreszcie: jest zapowiedź tego, że ta wizyta w Polsce w tym roku będzie miała miejsce, jest uzgadnianie kalendarzy. Ja bym powiedział tak, z absolutnym przekonaniem: są takie sfery, które my powinniśmy wyłączać z takiej doraźnej sfery awantury politycznej. Niewątpliwie rocznica wybuchu II wojny światowej, 1 września ‘39 roku, który wspominamy, jest taką datą, i to, że państwo polskie organizuje, pan prezydent Andrzej Duda, tego rodzaju uroczystości, na których jest, tak jak mówimy, 40 delegacji z całego świata, my powinniśmy mieć głosy wsparcia ze strony polityków wszystkich opcji dzisiaj. Bo trzeba powiedzieć, państwo polskie godnie obchodzi tę tragiczną rocznicę i przypominamy dzisiaj światu od Wielunia przez Westerplatte, zwłaszcza w Wieluniu wskazując na ten kontekst w obecności pana prezydenta Andrzeja Dudy, prezydenta Steinmeiera, kontekst także ofiar, wśród ludności cywilnej, że to od ataku Niemiec hitlerowskich, nazistowskich na Polskę rozpoczęła się II wojna światowa i Polska jako pierwsza przeciwstawiała się tej agresji hitlerowskiej, i dzisiaj informują o tym media. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że już w weekend gazety światowe podawały te informacje. To jest kampania, którą także Polska zorganizowała, wspominania nagłówków tych z 1 września 1939 roku, i pokazywania historii polskiego bohaterstwa, męstwa, ofiar wśród ludności cywilnej, ale także tego heroizmu, który był związany właśnie z całym przebiegiem II wojny światowej, bo przecież po napaści Niemiec hitlerowskich będziemy obchodzić rocznicę ciosu w plecy, napaści także sowieckiej na Polskę. I ta wiedza jest. I proszę zwrócić uwagę na rozmach tych uroczystości. Ja jestem przekonany, że mamy być prawo dumni z naszej historii, mamy być prawo dumni z tego, że właśnie takie jest nasze dziedzictwo, a dzisiaj władze Rzeczypospolitej stanęły na wysokości zadania, jeśli chodzi o rangę tych obchodów, a rzeczą losową jest to, że nie bezpośrednio pan prezydent Donald Trump, ale najwyższy w hierarchii możliwy przedstawiciel państwa amerykańskiego, jakim jest pan wiceprezydent Mike Pence, będzie to posłanie do narodu polskiego z pl. marszałka Piłsudskiego dzisiaj o godzinie 12.00 przedstawiał.

Dobrze, na to czekamy. Natomiast chciałabym zapytać… Bo pan powiedział, że taka jest narracja i Pałacu Prezydenckiego, i polityków PiS-u…

Ja nie mówię o narracji, ja mówię o komentarzach opozycji, które mnie dziwią.

Nie, ja mówię o tym, że wizyta jest przełożona. W takim razie czy możemy już powiedzieć, jaki jest możliwy termin tej wizyty Donalda Trumpa? Czy to będzie przed wyborami czy już po wyborach?

Myśmy informowali o tym opinię publiczną, że zostało kilka propozycji złożonych i teraz jest kwestia domówienia kalendarzy. To nigdy nie jest rzecz taka bardzo prosta, jeżeli chodzi o kalendarz zarówno prezydenta Rzeczypospolitej, jak i prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ale te propozycje, one nie są w kontekście politycznym, wyborczym umiejscowione. One są związane z tym, kiedy będzie taka możliwość, żeby taką wizytę odbyć. I jak tylko te ustalenia – myślę, że to jest kwestia, takie ambitne założenie było, że to będzie około tygodnia, czyli w tym tygodniu nadchodzącym – będą już poczynione, to będziemy to opinii publicznej komunikować.

Ale to będzie przed wyborami?

Dla mnie… to nie ma znaczenia, czy to będzie przed wyborami, czy to będzie po wyborach. Tak jak mówię: kluczowe jest to, że stosunku polsko-amerykańskie są tak dobre, jak chyba nigdy w historii nie były, kontakty na tym najwyższym szczeblu są takie jak chyba nigdy nie były, bo mamy częstotliwość kontaktów na zasadzie odwiedzin prezydentów, wizyt w Białym Domu, rewizyty w Warszawie. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj te strategiczne relacje polsko-amerykańskie to jest rzecz, która wybija się na czołówkach prasy amerykańskiej, polskiej, europejskiej. No nikt nie może tego zanegować, a huragan jest okolicznością obiektywną i tak już jest ten świat skonstruowany, że wobec takich kataklizmów czy zagrożeń my nie mamy możliwości zaplanowania wszystkich spraw.

Ale oczekiwania jednak były wielkie, musi pan przyznać, panie ministrze.

Te oczekiwania są spełnione...

Ale były oczekiwania, że to jest wielka, historyczna wizyta, i miały paść również konkretne obietnice, tak przynajmniej się mówiło, takie były spekulacje. Chodzi o to, że miał być zniesiony ruch wizowy dla Polaków podróżujących do Stanów Zjednoczonych. Czy w związku z tym wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Mike Pence ogłosi taką deklarację?

Proszę zwrócić uwagę na dwa jednak odmienne trochę konteksty. Z jednej strony obchody, które dzisiaj, 1 września, mają miejsce, związane z rocznicą wybuchu II wojny światowej, 80. rocznicą, i to jest ten format posłania, wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy, na które czekamy, wystąpienia prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, zresztą przy obecności też pani kanclerz, przywódców europejskich, światowych, i wystąpienia, posłania od narodu amerykańskiego, które jest umiejscowione w tym konkretnie kontekście. A 2 września to jest format wizyty i tutaj utrzymujemy formułę rozmowy bezpośredniej, w cztery oczy, rozmowy delegacji też plenarnych...

No więc czy padną jakieś deklaracje w sprawie ewentualnego zniesienia wiz?

Trudno, żebym wyprzedzał deklaracje. Zresztą trzeba też powiedzieć, że pewne deklaracje czy ogłoszenie ich to też jest przywilej bezpośrednio panów prezydentów czy pana prezydenta i na to czekamy. Ale ja bym nie deprecjonował ogromnego dzisiaj zainteresowania opinii publicznej i światowej przez to, że udało się zorganizować w Warszawie moim zdaniem w sposób naprawdę godny i odpowiedni te uroczystości związane z tą 80. rocznicą wybuchu II wojny światowej.

A dlaczego tak późno poszło zaproszenie do Donalda Tuska, szefa Rady Europejskiej?

To nie jest żadna tajemnica, i zawsze przy uroczystościach oficjalnych tak jest, że zaproszenia dla byłych prezydentów Rzeczypospolitej, byłych premierów, są wysyłane, i to nie jest zaskoczenie dla pana premiera Donalda Tuska…

Ale w ostatniej chwili?

On mając doświadczenie z uroczystości czy to 3 maja, 11 listopada, wszystkich świąt, ma świadomość tego, że takie zaproszenie do niego zawsze trafia i tym razem także trafi.

No to kiedy zostało do niego wysłane takie zaproszenie?

Musiałbym to zweryfikować, nie sprawdzałem tego. Nie wiedziałem, że pani redaktor…

Bo sam Donald Tusk w TVN 24 powiedział, że dostał zaproszenie dopiero 29 sierpnia, w czwartek. Bardzo późno.

Pani redaktor, wszyscy mamy świadomość, że są obchody 1 września, i pan przewodniczący Donald Tusk jako były polski premier ma świadomość i doświadczenie tego, że zawsze zaproszenie na uroczystości państwowe w formule jako były polski premier otrzymywał, więc no trudno powiedzieć, że się nie spodziewał, że będzie 1 września albo że 1 września będzie dla niego zaskoczeniem.

No tak, tylko że rzecznik pana prezydenta Błażej Spychalski w rozmowie z Gazetą.pl bodajże w środę powiedział, że Donald Tusk nie będzie zaproszony, nie jest zaproszony, bo nie jest przywódcą żadnego państwa.

W moim przekonaniu to było jakieś nieporozumienie czy niezrozumienie, bo jak wiem, natychmiast był komunikat ze strony Kancelarii Prezydenta, i informacja o tym, że pan przewodniczący Donald Tusk został zaproszony, tak jak zawsze był zapraszany jako były polski premier. I mówił o tym także Błażej Spychalski.

I okazuje się, że Donald Tusk jednak nie skorzysta z tego zaproszenia.

A to już pytanie do czy to Pawła Grasia, czy Donalda Tuska.

Zacytuję, co powiedział Donald Tusk w TVN 24: „Nie mam żadnych wątpliwości, że organizatorzy tej bardzo ważnej uroczystości postępują w taki sposób, żeby dać mi do zrozumienia, że mnie tam nie chcą. Nigdy się nie narzucam, gdy wiem, że nie jestem mile widziany”. Koniec cytatu.

Ja powiem tak: my rozmawiamy w specyficznym kontekście tej daty i ja nie chcę wchodzić w takie polemiki czysto polityczne. Tak jak powiedziałem, ja ubolewam nad tym, że pojawiają się tego rodzaju komentarze polityczne. To są obchody wielkiej rocznicy ważnego wydarzenia w dziejach Polski, w dziejach Europy, w dziejach świata i my powinniśmy mówić o tym w kontekście wspólnoty pamięci, tak jak całe hasło, jeżeli chodzi o te dzisiejsze obchody, na to wskazuje. Pamięci i przestrogi, czyli pewnych wniosków związanych z sytuacją, z tym kontekstem II wojny światowej, a nie wykorzystywać tak ważnych rocznic do tego, żeby formułować jakieś ostre komentarze polityczne, bo to jest niepotrzebne i to jest niewłaściwe moim zdaniem w tej dacie.

Tylko czy to nie było małostkowe, bo jednak chodzi o byłego premiera i szefa Rady Europejskiej? Czy nam się podoba, czy nie, czy ktoś lubi Donalda Tuska, czy też nie…

Otrzymał zaproszenie.

...no to nie było wcześniej polityka, który byłby tak wysoko jednak umieszczony w hierarchii UE.

Mieliśmy też przewodniczącego już Parlamentu Europejskiego, o czym mogę przypomnieć. Natomiast otrzymał zaproszenie pan przewodniczący, pan premier Donald Tusk, a rzeczą pana przewodniczącego jest to, czy z tego zaproszenia skorzysta, czy nie skorzysta. Jeżeli się pojawi na pl. Piłsudskiego, to na pewno będzie tam mile widziany, tak jak są mile widziane tysiące warszawiaków, wszyscy, którzy będą w tych uroczystościach uczestniczyć, nie tylko warszawiaków, ale myślę, że przecież mieszkańcy Polski z różnych stron. A pewnie nie tylko tysiące, ale miliony będą to śledzić za pośrednictwem mediów, Radia ZET, mediów elektronicznych, telewizji, bo to jest ważna data, ważna rocznica i ona powinna nas łączyć w sensie pamięci o historii narodu polskiego i w sensie także pamięci i wyciągania wniosków z tych doświadczeń historycznych, bo historia jest, tak jak mówili już starożytni, nauczycielką życia.

Angela Merkel przylatuje i to jest niespodziewany chyba jednak przylot pani kanclerz, bo wcześniej słyszeliśmy, że będzie tylko prezydent Niemiec, a tutaj okazuje się, że przylatuje kanclerz Niemiec na dwie godziny do Warszawy.

Mamy delegację na najbliższym możliwym szczeblu, jeśli chodzi o stronę…

Ale czy to jest niespodziewany przylot pani kanclerz?

Nie postrzegam tego jako niespodziewany, postrzegam to w kategoriach bardzo pozytywnych, no bo mamy z jednej strony Wieluń, obecność, spotkanie w tym miejscu, które jest bardzo miejscem znamiennym, bo z jednej strony to jest tak jak Tczew, Westerplatte miejsce, które jest absolutnie jednym z symboli rozpoczęcia II wojny światowej. Tam się II wojna światowa zaczynała, ale zaczynała się od agresji niemieckiej, która w tym wypadku nie miała uzasadnienia militarnego, tylko była pokazem siły, była agresją wobec miasta. Proszę zobaczyć na zdjęcia Wielunia, na bombardowanie, przypomnijmy kontekst, ofiar cywilnych, szpitala. I to, że tutaj mamy wystąpienia prezydenta właśnie Niemiec i prezydenta Polski, to jest niezwykle podniosłe, niezwykle ważkie, a to, że o godzinie 12.00 na placu Piłsudskiego mamy wystąpienia właśnie prezydenta Polski, prezydenta Niemiec, potem posłanie od narodu amerykańskiego, najważniejszego dzisiaj, bym powiedział, sojusznika w sensie militarnym też Polski, ale przecież najpotężniejszego światowego mocarstwa, to wszystko się spina w pewną całość. Obecność też pani kanclerz to jest podkreślenie, że państwo niemieckie, to jest to, co mówi pan prezydent w wywiadzie dla „Bilda” – że my możemy być dzisiaj dla świata przykładem pojednania. Bo jest pamięć, jest prawda historyczna, jest podkreślenie tego, kto był agresorem, kto był ofiarą, jest podkreślenie i odcięcie się przez państwo niemieckie od tej spuścizny nazistowskiej, hitlerowskiej, od wszystkich zbrodni dokonanych na terenach Rzeczypospolitej, a dzisiaj jest partnerstwo polsko-niemieckie w ramach Unii Europejskiej, w ramach NATO.

Kończymy część antenową. W części internetowej porozmawiamy właśnie o tym wywiadzie, którego pan prezydent udzielił niemieckiemu „Bild”.

***

W internetowej części programu Paweł Mucha skrykował list otwarty byłych ambasadorów RP do Donalda Trumpa, w którym stwierdzają, że Polska nie jest krajem suwerennym. – Z ogromną przykrością, zasmuceniem i niezrozumieniem przyjmuję treść tego listu. Ten list jest absurdalny – uważa. W rozmowie z Beatą Lubecką mówi, że sygnatariusze kierowali się wyłącznie swoim interesem politycznym.

23 byłych ambasadorów Polski skierowało na początku tygodnia list otwarty do Donalda Trumpa, w którym podkreślili, że przybyłby on do kraju, który nie jest praworządny. Pod listem podpisali się m.in. Ryszard Schnepf, Piotr Nowina-Konopka, Jerzy Maria Nowak, Iwo Byczewski czy Andrzej Krawczyk. „Pana mocny głos wzywający do tolerancji i wzajemnego poszanowania, a także przestrzegania postanowień konstytucji i innych praw, może mieć znaczenie historyczne” – ocenili byli ambasadorzy.

Paweł Mucha krytycznie odnosi się do listu.

– Sprowadza się do takiego stwierdzenia, że demokracja świetnie funkcjonuje, jeśli ci panowie którzy popierają inną opcję, są przy władzy – mówi Beacie Lubeckiej. – Natomiast jeśli wybór społeczeństwa, jeśli naród, czyli my wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej decydujemy się na to, żeby wybrać prezydentem pana prezydenta Andrzeja Dudę… - zaczyna.

– No ale nie wszyscy, nie wszyscy. Jakiś procent – zauważa prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Ale demokracja polega na tym, że większość decyduje – odpowiada Mucha. – To panowie uważają, że to nie jest praworządne państwo? – pyta jednocześnie.

Wiceszef Kancelarii Prezydenta z ironią odnosi się do sprawy.

– Być może, gdybym ad absurdum tak rozumował, trzeba by zadekretować, że pan… nie będę wymieniał nazwisk, ten czy inny zawsze musi być w orbicie władzy – proponuje Paweł Mucha. – Trzeba panowie pogodzić się z demokracją – radzi.

– Czyli ten list pana zaszokował? – pytała Lubecka.

– Tak, bo uważam go za bardzo niemądry – odpowiada Paweł Mucha. – Szokuje mnie to, że ambasadorowie, byli przedstawiciele państwa polskiego, rozumują w kategoriach takich, że ich doraźny polityczny interes przedwyborczy w kontekście zbliżającego się 13 października, pozwala im występować na zewnątrz wbrew interesom państwa polskiego – mówi w programie „Gość Radia ZET”.

Paweł Mucha nie widzi w liście otwartym byłych ambasadorów RP troski o kraj.

– Nikt mnie nie przekona, że tego rodzaju wystąpienie czy list, niemądry i niezasadny, zawierający nieprawdziwą argumentację, jest dyktowany troską o Rzeczpospolitą. Niestety mam przekonanie, że to jest jakieś wpisywanie się w kampanię części opozycji. Nie sądzę, żeby Polacy odczytywali to dobrze – stwierdza.

Wiceszef Kancelarii Prezydenta mówi, że na tego rodzaju zabiegi patrzy „z ogromnym zasmuceniem”.

– Dlaczego? Powtórzę to, co w którymś momencie już mówiłem. Powinniśmy mieć tematy, które wyłączamy z takiego doraźnego sporu politycznego i powiedzieć tak: jest interes Rzeczypospolitej, jest polityka zagraniczna, są sprawy bezpieczeństwa, strategiczne relacje polsko-amerykańskie. Nie próbujmy w tych sferach takimi metodami per fas et nefas [łac. prawem i bezprawiem] podnosić takich niedorzecznych wystąpień. Ja jestem zaszokowany takim wystąpieniem – mówi Paweł Mucha w Radiu ZET.

– Czy zaszokowało pana to, co wydarzyło się w Ministerstwie Sprawiedliwości? Że jeden z wiceministrów nadzorował akcję hejterską wobec tych sędziów, którzy nie zgadzają się na takie zmiany, jakie zachodzą w wymiarze sprawiedliwości serwowane przez ministra Ziobrę i jego pomocników? – zastanawiała się Beata Lubecka.

– Proszę zwrócić uwagę na pewien standard działania. Mamy natychmiastową dymisję wiceministra. Mamy też tam rozmaite wątki obyczajowe, bo pojawiają się w mediach. Przecież państwo o tym mówicie – odpowiada Mucha.

– Ale czy pana to zbulwersowało, czy nie zbulwersowało? Mówimy o Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie powinny być najwyższe standardy – zauważa Lubecka.

– A propos najwyższych standardów. Słucham na przykład pana przewodniczącego Grzegorza Schetyny i patrzę na sytuację pana Stanisława Gawłowskiego, posła na Sejm RP, który będzie teraz kandydował do Senatu i nie będzie miał kontrkandydata, bo Koalicja Obywatelska tak zdecydowała, żeby mu nie utrudniać. To jest człowiek, który ma 7 zarzutów prokuratorskich. Przepraszam, nie wiem czy podałem precyzyjną liczbę. Dochodzi do gigantycznej afery korupcyjnej na miliony złotych na Pomorzu Zachodnim, afery melioracyjnej, mamy zarzuty i nie ma żadnej odpowiedzialności – stwierdza wiceszef Kancelarii Prezydenta.