Paweł Mucha: profesor Gersdorf obraża pamięć ofiar stanu wojennego

Beata Lubecka: Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Andrzeja Dudy, dzień dobry, panie ministrze.

Paweł Mucha: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

„Godna kontynuacja bezprawia lat 80. minionego stulecia” – tak o nowej ustawie kagańcowej, tak to powiedzmy, ustawie, która nakłada represje na sędziów, pisze prof. Małgorzata Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego. No mocniej i dobitniej już nie można.

Ja przyjmuję to oświadczenie i tę wypowiedź z przykrością. Myślę, że to jest i nietrafne, i nieprzemyślane, i też bardzo polityczne, a jak już spojrzymy na konstytucję RP, to wprost mamy tam wymóg apolityczności. Natomiast porównania z latami 80. są o tyle nieusprawiedliwione, że moim zdaniem one… po pierwsze w Polsce mamy wolne wybory i to jest elementarz, który pierwsza prezes Sądu Najwyższego powinna znać, i to jest ta różnica, bo w tym oświadczeniu tego stwierdzenia nie ma. Ale myślę, że to obraża pamięć i ofiar stanu wojennego, i obraża wszystkie osoby, które angażowały się w opozycję demokratyczną w latach 80. Bo to, że ktoś w obronie swoich przywilejów wypowiada się mocno, ja rozumiem, natomiast tego rodzaju nieuprawnione analogie moim zdaniem szkodą debacie publicznej. To nie jest oświadczenie merytoryczne, takie, które zawiera tego rodzaju treści. I to jest moim zdaniem też dowód na to, że pewne zmiany w wymiarze sprawiedliwości, jeżeli chodzi o podkreślanie sędziom tego, że powinni być apolityczni, są potrzebne. Pani redaktor podobają się takie porównania czy stwierdzenie? Myślę, że słuchaczom też nie.

To ja pozostawiam słuchaczom, nie będę tutaj wyrażać swojego stanowiska. Pani prezes w tym oświadczeniu również napisała, co się jej nie podoba. Że jest zakaz korzystania przez sędziów z wolności słowa, ustanowienie mechanizmu inwigilacji...

Nie ma zakazu korzystania z wolności słowa.

No jak? Ale jeżeli muszą podawać, że mają jakieś konta w mediach społecznościowych...

Jeżeli jest sędzią, sędzia świadomie to jest wybór życiowy, to nie angażuje się w politykę, nie jest działaczem politycznym, nie ma takich zachowań, które w kategoriach niezawisłości...

A we Francji nawet może być członkiem partii politycznej – bo się ciągle na Francję powołujecie.

Musielibyśmy pewne rzeczy uporządkować. Mamy przepis art. 178 konstytucji RP, który stanowi o zasadzie niezawisłości. Polecam komentarz do konstytucji jakikolwiek, łącznie z komentarzem pod redakcją pana profesora Safjana i pana profesora Boska, ale komentarz pana profesora Banaszaka. Wszędzie, gdzie będziemy czytać o niezawisłości, to będziemy mieli zawarcie takiego stwierdzenia, że w niezawisłości jest apolityczność. Sędziowie mają być apolityczni. I teraz jest pytanie do słuchaczy Radia ZET, czy sędziowie są apolityczni dzisiaj w Polsce.

Czyli rozumiem, że sędziowie nie mogą wypowiadać swoich opinii na temat tego, co serwuje władza.

Niektórzy sędziowie, bo ogromna większość sędziów jest apolityczna, ogromna większość sędziów nie angażuje się w politykę i ja mam ogromny szacunek dla sędziów tych...

No trudno, żeby każdy pojedynczo wyrażał swoje zdanie.

...którzy dzisiaj nie zajmują się polityką. Natomiast ci sędziowie, którzy zajmują się polityką, a zwłaszcza ci, którzy są na najwyższych stanowiskach, sięgając po porównania z lat 80. zachowują się w sposób niewłaściwy i to jest najłagodniejsze słowo, jakiego mogę użyć w tej sprawie.

Sąd Najwyższy się wypowiedział również w tej sprawie i właściwie zmiażdżył projekt tej ustawy, która przewiduje restrykcje i kary dla sędziów. „W istocie chodzi głównie o wymuszanie na sędziach niestosowania prawa UE” – tak tłumaczy Sąd Najwyższy.

To jest nieprawda, to nie polega na prawdzie. Proszę zwrócić uwagę: mamy projekt ustawy, ten projekt ustawy będzie procedowany, to jest zwykła rzecz, że będą prace nad nim w Sejmie i w Senacie. Natomiast wypowiadanie się w taki sposób polityczny, tego rodzaju oświadczenia polityczne to jest najlepszy dowód na to, że ci, którzy mówią...

Sędziowie alarmuję, że zagrożona jest praworządność.

Pani redaktor, sędziowie mają dzisiaj ogromne wyzwania związane z przewlekłością postępowań, ogromne wyzwania związane z rozstrzyganiem spraw cywilnych, karnych, sądowo-administracyjnych.

To miały naprawić przepisy wprowadzone przez PiS i jakoś tego nie ma.

Ja bym powiedział tak: gdyby była tak ogromna determinacja środowiska – części, znowu wracam do tych elit rozpolitykowanych – taka ogromna determinacja, żeby podejmować zwykłe ludzkie sprawy, jak jest ogromna determinacja, żeby walczyć we własnej sprawie, to pewnie bylibyśmy o wiele dalej w zakresie reformy wymiaru sprawiedliwości. Natomiast nie może być zgody na zaangażowanie polityczne sędziów i myślę, że słuchacze Radia ZET też są już tym zmęczeni, że my nie rozmawiamy o reformie wymiaru sprawiedliwości, tylko o postulatach sędziów wobec statusu sędziowskiego i ciągle jest dyskusja sędziów o sędziach, a chcielibyśmy, żeby jednak sprawy szły w Polsce do przodu.

Komisja Europejska też się temu przygląda i też jest zaniepokojona. Zdaniem sędziów Sądu Najwyższego też ewidentnym celem tego projektu jest doprowadzenie do obsadzenie urzędu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przez urzędującego prezydenta RP na wypadek, gdyby przegrał wybory prezydenckie w 2020 roku.

Te zarzuty uważam za skandaliczne zawarte w treści tego oświadczenia czy opinii, bo też oświadczenie Sądu Najwyższego…

Chodzi o to, że prezydent mógłby się asekurować na wypadek, gdyby przegrał wybory.

Pani redaktor, ale to jest jakiś absurd. Proszę zwrócić uwagę, że mamy konstytucyjną kadencję...

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest przewodniczącym Trybunału Stanu, przesądza o składach orzekających, a już są zapowiedzi, że być może ktoś będzie chciał stawiać pana prezydenta przed Trybunałem Stanu.

Po pierwsze nie ma żadnych podstaw, żeby stawiać pana prezydenta przed Trybunałem Stanu. To po pierwsze. Po drugie mamy kończącą się kadencję pierwszej prezes Sądu Najwyższego i normalną rzeczą, uzasadnioną na gruncie konstytucji i ustawy, jest to, że będzie wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I wypowiadanie się przez urzędującego prezesa na temat tego… No nie wiem, być może jeszcze powinna być karteczka w sensie imiennym i wskazanie, kto ma być wybrany. No przepraszam, przepisy rozstrzygają, mamy zgromadzenie ogólne, mamy wskazanie, a jeżeli ktoś z góry zapowiada, że będzie próbował uniemożliwić, utrudniać, ja się nie dziwię, że projektodawcy, posłowie, chcą podjąć działania zgodne z prawem. Natomiast to jest naturalna rzecz, że ta kadencja się kończy. I kto by nie był prezydentem, to jest tak, że będzie dokonywał wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Czyli pan generalnie zaprzecza temu, jakoby prezydent miałby się asekurować tutaj ewentualne.

Prezydent realizuje swoje obowiązki, natomiast ja powiem tak...

A czy ten projekt poselski, teoretycznie poselski, bo on nie jest pewnie poselski, tylko jednak powstawał w Ministerstwie Sprawiedliwości, tak przypuszczam, represyjny wobec sędziów, czy ten projekt był konsultowany z Pałacem Prezydenckim?

Nie ma projektu represyjnego wobec sędziów. Jest projekt, który porządkuje różne rzeczy zgodnie z art. 178, 179, 180 konstytucji, czyli mówi tak: sędziowie muszą być apolityczni, nikt nie może badać statusu sędziów...

Dobrze, panie ministrze, zadałam pytanie: czy ten projekt był konsultowany z Pałacem Prezydenckim?

Już odpowiadam. Odwzorowanie pewnych wartości konstytucyjnych: apolityczność sędziów, powołanie sędziowskie przez prezydenta RP nie podlega kontroli sądowej, sędziowie są gwarantem tego, żeby funkcjonował dobrze wymiar sprawiedliwości i nie powinni się zajmować polityką.

Czy ten projekt był konsultowany z Pałacem Prezydenckim?

Pewne elementy, czy pewne kwestie, czy pewne koncepcje, które tam są, są odwzorowaniem tego, o czym publicznie mówił pan prezydent. Natomiast ustawa nie była pisana w Kancelarii Prezydenta, ustawa nie była formułowana przepis po przepisie w Kancelarii Prezydenta. To jest inicjatywa grupy posłów. Ta inicjatywa moim zdaniem chce uporządkować pewne sfery, natomiast ja nie będę bronił poszczególnych przepisów tej ustawy, bo rozumiem, że będą nad nią prace jeszcze w Parlamencie, rozumiem, że ona może być modyfikowana, może być udoskonalana.

Ale rozumiem, że pan prezydent jest przychylny tej ustawie i że w razie czego gdyby…?

Pan prezydent jest przychylny przestrzeganiu polskiej konstytucji, a w przestrzeganiu polskiej konstytucji jest apolityczność sędziów.

Jeśli trafiłby na biurko pana prezydenta, rozumiem, że ta ustawa zostanie podpisana?

Trzeba zobaczyć, jaką będzie miała ostatecznie treść po pracach parlamentarnych.

Ale rozumiem, że przychylność pana prezydenta jest?

Jest przychylność pana prezydenta do tego, żeby wymiar sprawiedliwości w Polsce działał tak, jak powinien działać.

Ja pytam o tę ustawę.

Ta ustawa się tworzy, czyli to jest dzieło w toku. To jest tak, że są prace dzisiaj, jutro, będą trwały.

No, można spodziewać się, że pan prezydent mógłby jednak tę ustawę podpisać, skoro mówił, że „poziom zakłamania sędziów i ich hipokryzji mnie osłabia”.

Pani redaktor, jak pani czyta to oświadczenie, to student pierwszego roku prawa, który czyta oświadczenie dzisiaj luminarzy polskiego sądownictwa, będzie miał przekonanie, że wartości konstytucyjne są naruszone, bo to oświadczenie jest stricte polityczne, a moim zdaniem urąga wszelkim standardom debaty publicznej powoływanie się...

Ale mówi pan oświadczeniu pani prezes Gersdorf czy o oświadczeniu sędziów Sądu Najwyższego?

Mówię o oświadczeniu pierwszej prezes sądu najwyższego, które jest odwzorowane w dużym stopniu także w opinii Sądu Najwyższego. To jest – przepraszam – publicystyka, i to publicystyka nie najwyższego pióra w bardzo wielu fragmentach.

I tutaj musimy postawić wielokropek, ale to nie znaczy, że kończymy rozmowę z Pawłem Muchą, wiceszefem Kancelarii Prezydenta.

Będzie mi miło ją kontynuować.

Będziemy teraz w Internecie. I zapytam również o ewentualne ułaskawienie dla Jana Śpiewaka i co będzie osią kampanii prezydenta Andrzeja Dudy. Jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku, Beata Lubecka, zapraszam.

***

– Mamy jakieś nieporozumienia i złą wolę – tak Paweł Mucha komentuje w Radiu ZET rzekome „dziwaczne zachowanie prezydenta Dudy” opisane przez media. Chodzi o obrady dotyczące klimatu w sali plenarnej ONZ. Andrzej Duda nie pojawił się na sali, kiedy dyskutowano o klimatycznej przyszłości, ponieważ był na spotkaniu poświęconym wolności religijnej, które w kontrze organizował Donald Trump. Wiceszef Kancelarii Prezydenta uważa, że spotkanie organizowane przez prezydenta USA było ważniejsze dla Polski.

O sprawie napisał portal OKO.press, który powołuje się na anonimowego informatora uczestniczącego w opisywanych wydarzeniach. Mowa o udziale prezydenta w Climate Action Summit 23 września 2019 roku w Nowym Jorku.

– Rozumiem, że portal OKO.press jest bardzo krytyczny, ale po pierwsze, jeśli chodzi o szczyt klimatyczny, to odbywa się on wtedy, kiedy się odbywa – odpowiada Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Prezydenta. – Jeśli odbywa się spotkanie na forum ONZ dotyczące spraw klimatu, to nie oznacza, że jest to szczyt klimatyczny, a spotkanie gdzieś tam organizowane przy okazji Zgromadzenia Ogólnego – dodaje.

Wiceszef Kancelarii Prezydenta wskazuje, że spotkanie organizowane przez Donalda Trumpa dotyczyło „ważnych spraw merytorycznych”.

– Jeśli odbywa się spotkanie w ważnych sprawach merytorycznych, na które pan prezydent Donald Trump zaprasza prezydenta RP, to prezydent dokonuje także wyboru w których spotkaniach [weźmie udział – red.], bo takich spotkań w trakcie Zgromadzenia Ogólnego w różnych formatach, jest bardzo wiele – wskazuje Mucha w internetowej części programu „Gość Radia ZET”.

– Proszę zwrócić uwagę, że mówiliśmy o stosunkach polsko–amerykańskich, ale też o ważnej problematyce związanej z inicjatywą prezydenta Donalda Trumpa. Polska za chwilę kończy kadencję w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, rozpoczyna kadencję w Radzie Praw Człowieka. To spotkanie, o które pani pyta, zorganizowane z inicjatywy Donalda Trumpa, dotyczyło także prześladowań z uwagi na wiarę, wyznanie, dotyczyło sytuacji na świecie, nie tylko w kontekście chrześcijan. Niestety, jest to jedno z wielkich wyzwań podejmowanych dziś w ramach systemu ONZ – mówi gość Radia ZET.

Paweł Mucha uważa, że konferencja organizowana przez Donalda Trumpa była bardzo ważna.

– Ta konferencja była bardzo ważna i udział prezydenta w niej wpisywał się w polską agendę dotyczącą ochrony praw człowieka, prawa międzynarodowego, czyli pewnej kontynuacji pomiędzy naszą agendą w Radzie Bezpieczeństwa, gdzie prezydent wyraźnie mówił o prymacie prawa międzynarodowego – mówi wiceszef Kancelarii Prezydenta.

– Czyli dla prezydenta to było ważniejsze spotkanie niż uczestnictwo w rozmowach o klimacie – podsumowuje Beata Lubecka.

– Jeśli chodzi o sprawy klimatu, prezydent był zaangażowany w szczyt klimatyczny. Na stałe doradza mu w tych sprawach minister Paweł Sałek, osoba z wiedzą w tych zakresach. Monitorujemy też to, co dzieje się w Brukseli. Myślę, że mamy bardzo dobre komunikaty, jeśli chodzi o szczyt Rady Europejskiej i trzeba pogratulować premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, że mamy wyłączenie w konkluzjach Rady Europejskiej dotyczące Polski – ocenia Paweł Mucha w Radiu ZET.

Padło też pytanie od słuchacza. „Czy prezydent jest na diecie? Czy udziela mu pan rad w tym zakresie? Szacunek za efekty u pana!” – napisał Adrian.

– Ja jestem na diecie cały czas. Gdybym się nie pilnował, mam tendencję taką, żeby wracać do wagi wyjściowej, a ta była zbyt duża. Powiedzmy, że pilnuję w miarę regularnego spożywania posiłków – deklaruje Paweł Mucha.

– Ale nie doradza pan prezydentowi w zakresie dietetyki?

– Doradzam panu prezydentowi w różnych sferach, ale nie w zakresie dietetyki – odpowiada wiceszef Kancelarii Prezydenta.