Piotr Woźny: żałuję, że nie udało nam się wybudować elektrowni jądrowej

03.10.2019 08:02

– Strasznie żałuję, że nie udało nam się wybudować elektrowni jądrowej. Myślę, że to był wielki błąd zarania naszej polskiej niepodległości – mówi w programie „Gość Radia ZET” Piotr Woźny. Prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zauważa, że już 8 lat temu z entuzjazmem posłowie przyjęli specustawę dotyczącą inwestycji w energetykę jądrową w Polsce. – To było 3 miesiące po awarii reaktora w Japonii. W polskim parlamencie chyba tylko jeden poseł się wstrzymał albo zagłosował przeciw tej ustawie. Była gigantyczna akceptacja – stwierdza w rozmowie z Beatą Lubecką.

Beata Lubecka: Piotr Woźny, szef Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska od niedawna pełnomocnik rządu do spraw walki ze smogiem. Dzień dobry.

Piotr Woźny: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Jak mam mówić: panie prezesie czy panie ministrze? Panie prezesie?

Panie Piotrze.

Nie, nie, tak to, jakbyśmy rozmawiali przy kawie, to tak. A przyjechał pan limuzyną czy rowerem?

Przyszedłem na pieszo dzisiaj.

To się chwali, ale ma pan blisko. Mija rok od momentu uruchomienia tego programu czyste powietrze. Program zakłada, że w ciągu 10 lat wymieni się 3 mln tzw. kopciuchów. Tych takich najbardziej, można powiedzieć, niebezpiecznych, że się tak wyrażę, pieców, niebezpiecznych dla ochrony środowiska. Czyli 300 tys. pieców musi być wymienionych rocznie. A do tej pory ile wymieniono w ciągu roku?

3 mln kopciuchów to jest cel tego programu.

Ja wiem, ale ile w ciągu roku wymieniono?

Podpisanych zostało 35 tys. umów, Które przewidują wymianę tych kotłów.

Ale te 35 tys. to nie znaczy, że te piece zostały już wymienione.

Nie, oczywiście, że nie zostały już wymienione. Tutaj takie istotne uzupełnienie, bo moi przyjaciele z Polskiego Alarmu Smogowego, którzy tutaj dzielnie obserwują rząd i…

I pańskie poczynania.

I moje poczynania. I są surowymi recenzentami...

I dobrze.

Bardzo dobrze. Święte prawo NGO i mediów rozliczać rządzących z tego, co robią.

Ale przyzna pan, że 35 tys. podpisanych wniosków to jest jedna dziesiąta, w dodatku jeszcze nie wymieniono tych pieców. To dlaczego to tak opornie idzie?

To ja już mówię, z czym mamy do czynienia. Rzeczywiście 3 mln pieców to jest cel – jeżeli chcemy poprawić jakość powietrza w Polsce, to musimy właśnie zlikwidować kopciuchy.

To ja już powiedziałam – że tak, że plan jest ambitny.

I teraz przeciętnie, jak się to rozłoży na 10 lat, to wychodzi po 300 tys. To jest pierwszy rok obowiązywania tego programu, każdy program musi się rozkręcić.

Ile już tych pieców zostało wymienionych w pierwszym roku?

Pamiętajmy, że piece…

Ile zostało wymienionych?

Nie wiem.

A, nie wie pan.

Nie wiem. Dlatego że 35 tys. umów podpisanych oznacza, że dajemy 35 tys. ludzi pieniądze na to, żeby wymienili te piece. Oni mają 24 miesiące zgodnie z umową na ich wymianę.

Czyli kiedy się pan dowie?

Po rozliczeniu tych umów ja sukcesywnie będą dostawał informacje na tema tego, jak te umowy są rozliczane.

Ale to jeszcze w tym roku pan będzie wiedział czy w przyszłym roku?

Jeżeli jakieś umowy zostaną już wykonane w tym roku, to oczywiście będę wiedział, że umowa została zrealizowana. Ale jest bardzo ważny motywator do tego, żeby te piece wymieniać, dlatego że te umowy dotacyjne przewidują refundację. Czyli Polak musi najpierw założyć pieniądze, a potem je dostać w dotacji.

Ale dlaczego tak mało umów podpisano? Co się dzieje? Dlaczego?

To może, że tak powiem tylko jeszcze, żeby troszeczkę uporządkować: mamy 80 tys. złożonych wniosków w ciągu tego roku, czyli 80 tys. polskich gospodarstw domowych zdecydowało się skorzystać z tego programu, czterdzieści parę tysięcy zostało tych wniosków zaakceptowanych i 35 tys. umów podpisanych.

To już wiemy, to już powiedzieliśmy, a ja pytam, dlaczego tak mało zostało podpisanych tych wniosków? Co się dzieje? Mieszkańcy się skarżą, czytam, że wypełnianie wniosków jest skomplikowane, na decyzję czeka się prawie 300 dni i nie każdy w końcu dostaje pieniądze.

300 dni to pewnie są jakieś patologiczne przypadki, w których tak długo trwało rozpoznawanie. Ja zebrałem od wszystkich wojewódzkich funduszy ochrony środowiska informacje w rozbiciu na poszczególne miesiące i będę rozliczał wojewódzkie fundusze ochrony środowiska z tego, dlaczego te umowy nie zostały podpisane i dlaczego są opóźnienia w ich realizacji. I to jest jakby jasna sprawa, to jest moje zadanie, żeby wyjaśnić, dlaczego te sprawy tak długo trwały. I moim zadaniem...

Ale sam sobie pan chyba też zadawał pytanie, dlaczego to się tak wlecze, co się dzieje.

Jedna rzecz, bo cały czas jeden wątek, którego pani redaktor nie daje mi dokończyć. Bo program „Czyste powietrze” ma dwie nogi. Jedna noga to są te dotacje z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a druga bardzo ważna noga, o której chciałbym powiedzieć na antenie, to jest powszechna termomodernizacyjna ulga podatkowa, która od 1 stycznia tego roku obowiązuje. Takiej ulgi jeszcze nigdy podatkowej w Polsce nie było. To jest ulga dla wszystkich płacących podatek dochodowy od osób fizycznych i do 53 tys. zł, kupując fotowoltaikę, kupując pompę ciepła, kupując solary, kupując piec gazowy, mogę odliczyć od podatku dochodowego od osób fizycznych. I nikt w polskim państwie nie wie, ani alarmy smogowe, ani pani redaktor, ani ja, jak ta ulga jest konsumowana. Ja uważam, że w ta ulga w tym roku to będzie ok. 2 mld...

To czytałam – że minister finansów może nie być zadowolony.

Minister finansów może nie być zadowolony, natomiast 30 kwietnia 2020 będziemy wiedzieli, ile Polacy odpisali od tej ulgi i wtedy zapraszam panią redaktor, i wtedy porozmawiajmy sobie, ile środków publicznych zostało przekazanych na walkę ze smogiem.

I bardzo chętnie wtedy pana zaproszę. „Posadzimy pół miliarda drzew do końca roku” - tak zapowiadał w połowie roku pan premier Morawiecki. Ile drzew posadzono.

Akurat tego odcinka pan premier mi nie zlecił do realizacji. Moje zadanie to uprościć program „Czyste powietrze”, moje zadanie to wciągnąć do programu „Czyste powietrze” sektor bankowy i samorządy. Takie zadanie pan premier przede mną postawił. Jak każe mi sadzić drzewa, to oczywiście wezmę łopatę i będę to robił.

Obietnica była na starcie wzięta z sufitu: 33 drzewa na sekundę, to nie wiem, kto miałby to zrobić generalnie. Chyba musiałaby nastąpić jakaś robotyzacja. A kiedy całkowicie odejdziemy od węgla?

Ja myślę, że to są pytania, które trzeba kierować do ministra energii jako osoby, która jest odpowiedzialna za miks energetyczny w Polsce, za to, jak to wygląda. Z mojej perspektywy wygląda to tak – mnie interesuje perspektywa przeciętnych gospodarstw domowych, polskich gospodarstw, bo pamiętajmy, że mamy tak: 5,5 mln domów jednorodzinnych w Polsce, 3,5 mln tych domów to są domy, które albo nie są ocieplone, albo są fatalnie ocieplone, i mniej więcej 3,7 domów, w których właśnie palimy w tych kopciuchach. Moje zadanie to dotrzeć do tych z domów z pomocą, żeby wymienić te przestarzałe piecie i żeby ocieplić te domy. Wszyscy ci politycy, którzy mówią tak łatwo, bo w kampanii wyborczej jest bardzo łatwo mówić o odejściu od węgla, to myślę, że bardzo ważne jest, żeby rozróżniać dwie podstawowe rzeczy: że czymś innym jest energetyka zawodowa i mamy taką, a nie inną energetykę zawodową w Polsce, tych ileś elektrowni, z których bierzemy prąd, jest posadzonych na węglu. Strasznie żałuję, że nie udało nam się wybudować elektrowni jądrowej. I myślę, że to był wielki błąd zarania tej naszej niepodległości w ‘89...

Miała być w 2019 pierwsza.

Pierwsza to miała być w Żarnowcu generalnie.

Teraz słyszymy, że być może za 10 lat. Tak przynajmniej zapowiada minister środowiska Henryk Kowalczyk.

W 2019 mieliśmy bodajże mieć blok, który był budowany... Ja przypomnę, bo to jest bardzo ważne, 29 czerwca 2010 roku bodajże, albo 2011, była przyjmowana specustawa dotycząca inwestycji w energetykę jądrową w Polsce, i to było niecałe chyba trzy miesiące po awarii reaktora w Japonii. W polskim Parlamencie chyba tylko jeden poseł się wstrzymał albo zagłosował przeciwko tej ustawie. Więc była gigantyczna akceptacja dla tego, żeby tę elektrownię zbudować.

Chociaż jest wiele obaw też ze strony Polaków, bo sondaże pokazują, że 40% ankietowanych jednak jest za tym, żeby nie budować. Ale nie mamy wyjścia – jeśli chcemy odejść od węgla, musimy mieć atom generalnie.

Jedno ważne rozróżnienie – rozróżniajmy energetykę zawodową, tam gdzie 80% energii w Polsce w tej chwili jest po prostu czerpane z węgla. To są te elektrownie, które powodują, że my, przychodząc do domu, kiedy naciskamy na guzik...

To są elektrownie – energetyka zawodowa.

Tak, energetyka zawodowa. I mamy 3,5 mln gospodarstw domowych, które po prostu, żeby mieć ciepło zimą, to używają węgla, żeby sobie w domu napalić. Więc jeżeli chcemy rozmawiać o odejściu od węgla, to po pierwsze mówmy, czy mówimy o energetyce zawodowej, czy energetyce domowej. Jeżeli mówimy o energetyce domowej, bo mnie ta najbardziej interesuje, to powiedzmy tym ludziom, którzy mają 3,5 mln pieców w domach, jaką mamy dla nich alternatywę i jak oni mają doprowadzić do tego, żeby było ciepło. Ja mam jakieś pomysły na to , natomiast wydaje mi się, że uczciwość intelektualna wymaga tego, że jak się mówi o odejściu od węgla, to żeby łączyć to z receptą dla 3,5 mln gospodarstw domowych.

No ale przyzna pan, że sprawa jest paląca, bo dane Ministerstwa Zdrowia są takie, że smog zabija ok. 67 tys. Polaków rocznie. To kiedy pożegnamy się na dobre ze smogiem?

Na dobre ze smogiem pożegnamy się w 2028 roku.

Ale to pan tak przewiduje? To jest taka realna perspektywa?

Bardzo realna.

Serio serio?

Serio. Taka super serio. Gdybyśmy zaczęli się tym zajmować w 2000 roku, kiedy Najwyższa Izba Kontroli po raz pierwszy napisała w raporcie rządzącym, że mamy fatalną jakość powietrza i że...

Trzeba się wziąć za bary w problemem. 

Jakbyśmy się 19 lat temu zajęli tym, to byśmy w 2010 r. mogli świętować odejście od smogu. Nie wzięliśmy się za to – wzięliśmy się za to, premier Morawiecki jest pierwszym polskim premierem, który powiedział o smogu w swoim expose.

Ale laurka jeszcze na koniec!

To nie jest laurka, to jest sprawozdanie z expose premiera.

No dobrze, to tyle w części radiowej, Piotr Woźny, szef Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, zostaje z nami. W części internetowej zapytam pana prezesa, czy organizatorów strajków klimatycznego należałoby pociągnąć do odpowiedzialności. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

– To jest jakiś żart z tym karaniem – tak prezes NFOŚiGW Piotr Woźny komentuje w internetowej części słowa Jana Szyszki dotyczące organizatorów Młodzieżowego Strajku Klimatycznego i tego, że strajkami powinno zająć się ministerstwo edukacji i organy ścigana. Gość Beaty Lubeckiej przyznaje, że sam brał udział w Młodzieżowym Strajku Klimatycznym.

– Brałem udział – potwierdza Piotr Woźny. – Co prawda straszliwie zawyżałem średnią wieku i czułem się trochę skrępowany maszerując ulicą Piękną razem z młodzieżą z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego – żartuje pełnomocnik premiera ds. programu „Czyste powietrze”. – Tydzień później rozmawiałem z ludźmi z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, którzy przynieśli partiom politycznym 6 postulatów strajku – dodaje.

– No dobrze, ale karać czy nie karać? – zastanawiała się Beata Lubecka. To nawiązanie do słów byłego ministra środowiska. Jan Szyszko w wywiadzie dla Radia Wnet oznajmił, że strajki na pewno były jakoś organizowane i inspirowane. – Dlaczego nie wierzymy w to, że młodzież jest „ogarnięta” i jest żywo zainteresowana tym tematem, ponieważ dotyczy ich przyszłości? – pytała Piotra Woźnego.

– Nie sposób, żeby te strajki nie były zorganizowane, bo wyprowadzić kilkanaście tysięcy ludzi na ulice, to trzeba to zorganizować. Kiedy miałem 17 lat pojechałem na Róbrege do Warszawy. Byłem punkowcem i słuchałem punkowej muzyki. Jeździłem do Jarocina na koncerty. Ci ludzie mają 15-16 lat i wychodzą na ulice, żeby protestować przeciwko zmianom klimatu. Absolutnie ich rozumiem – deklaruje Piotr Woźny.

– Czyli nie należałoby ich karać? Bo pan minister nie wyjaśniał kto to mógł zorganizować, kto mógłby to inspirować, ale że powinna się tym zająć prokuratura – zauważa Beata Lubecka.

– Z tego co pamiętam, pan minister mówił że powinny się tym zająć organy ścigania – zastanawia się Woźny.

– A prokuratura to nie są organy ścigania? Są, jak najbardziej.

– Ja myślę, że starsi… rodzice i dziadkowie tych dzieci powinni zająć się wsłuchaniem w to, co dzieci do nas mówią. Naszym obowiązkiem jest zostawić im świat w co najmniej takim stanie, w jakim my go zastaliśmy. O ile nie w lepszym – odpowiada prezes NFOŚiGW w Radiu ZET.

Piotr Woźny zadeklarował w programie „Gość Radia ZET”, że problem smogu zniknie w ciągu 9 lat.

– Na dobre ze smogiem pożegnamy się w 2028 roku – mówi Beacie Lubeckiej. Stwierdza, że państwo powinno zająć się tym problemem już w 2000 roku, kiedy NIK opublikował krytyczny raport. – Jakbyśmy się 19 lat temu zajęli tym, to byśmy w 2010 r. mogli świętować odejście od smogu. Nie wzięliśmy się za to – dodaje.

Piotr Woźny zarzucił b. wiceministrowi środowiska Stanisławowi Gawłowskiemu, że niedostatecznie zajął się problemem smogu.

– Mój „ulubiony” wiceminister środowiska – Stanisław Gawłowski, szara eminencja resortu środowiska – rządził w resorcie w latach 2007-2015. Miał 8 lat. Rzadko który polityk przez 8 lat piastuje tak odpowiedzialną funkcję. Był sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska – powtarza Woźny. – W latach 2007-2015, mówię to z pełną świadomością, w Ministerstwie Środowiska nie wydarzyły się jakiekolwiek rzeczy pozytywne dla walki ze smogiem i dla poprawy jakości powietrza w Polsce. Okej, możemy mówić, że cztery lata mijają, a ja z przyjemnością stanę przed każdym i opowiem, co zostało zrobione w ciągu tych ostatnich 2 lat jeśli chodzi o kotły, paliwa, podłączenie do sieci ciepłowniczej, jeśli chodzi o to, żeby wspierać Polaków w inwestowaniu w energię fotowoltaiczną i zakładaniu elektrowni słonecznych na ich dachach – wymienia.

Pełnomocnik premiera ds. programu „Czyste powietrze” skomentował też wyrok warszawskiego sądu w sprawie pozwów złożonych przez Jerzego Stuhra, dziennikarza Mariusza Szczygła i doradcę finansowego Tomasza Sadlika. Uznał, że Polacy mają prawo do oddychania czystym powietrzem, a życie w smogu narusza dobra osobiste. Zasądził zadośćuczynienie od Skarbu Państwa w wysokości 35 tys. zł na cele społeczne.

– Absolutnie rozumiem tych ludzi, którzy idą do sądów i pozywają Skarb Państwa. Jeśli mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 22 lutego 2018, który mówi, że Polska „w latach 2007-2015 nie zapewniła swoim obywatelom dobrej jakości powietrza”, to dlaczego nie mam iść do sądu i nie mam żądać sprawiedliwości i zadośćuczynienia? – pyta Piotr Woźny.

Pozwy znanych osób uważa za słuszne.

– Dla mnie te pozwy „celebryckie” to bardzo ważny element kształtowania świadomości, ponieważ media chętnie o tym piszą, mówią. To są bardzo spektakularne sprawy sądowe. Wiadomo, że ci ludzie nie idą po pieniądze dla siebie, tylko idą dla sprawy. Po to, żeby zostały nagłośnione, żebyśmy o tym wiedzieli – stwierdza prezes NFOŚiGW.

Woźny zwraca jednak uwagę na jedną rzecz.

– Moja jedyna uwaga i sugestia do wszystkich następców pana profesora Stuhra i do pana redaktora Szczygła i pani Grażyny Wolszczak, żeby nie pozywali tylko i wyłącznie Skarbu Państwa, jeśli się decydują, ale żeby też solidarnie pozywali samorząd terytorialny. Miasto, na terenie którego mieszkają. To nie jest tak, że tylko rząd ponosi odpowiedzialność za stan powietrza w Polsce, tylko samorząd lokalny – mówi gość Radia ZET.