Zamknij

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej o paraliżu szpitali: Może do tego dojść

02.04.2020 06:40

Sparaliżowane szpitale? - Może do tego dojść, bo już stopniowo do tego dochodzi. To najgorszy scenariusz, który mógłby nas spotkać – mówi gość Radia ZET, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej prof. Andrzej Matyja. - Wówczas będzie więcej ludzi umierać z powodu innych chorób, niż przez koronawirusa. Przecież nie stało się tak nagle, że mieszkańcy naszego kraju przestali chorować – dodaje.

Beata Lubecka: A naszym gościem, Gościem Radia ZET, jest prof. Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, ale także chirurg onkologiczny. Dzień dobry, panie profesorze, panie doktorze.

Andrzej Matyja: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Pan też jest na pierwszej linii frontu, prawda?

Tak się złożyło. Jestem pracownikiem szpitala uniwersyteckiego kliniki… kliniki chirurgii ogólnej i onkologicznej, ale przekształconej od 2 dni w oddział chorób zakaźnych, bo…

No i jak wy sobie radzicie w takim razie? Jaka jest sytuacja?

No sytuacja jest taka, że no jakoś dajemy radę przy… na tą chwilę. A co będzie dalej, kiedy narasta taka ilość zainfekowanych, zarażonych wirusem, tego nikt chyba nie jest w stanie przewidzieć zarówno tutaj u nas, w Krakowie, jak i w Polsce czy na świecie. Epidemia się rozszerza.

No w najbliższych dniach liczba zakażonych – jak podaje Światowa Organizacja Zdrowia – zakażonych koronawirusem na świecie, dojdzie do miliona osób, a liczba ofiar śmiertelnych pandemii sięgnie 50 tys. No Polska na tle innych państw, jeśli chodzi o liczbę zakażonych, prezentuje się całkiem nieźle. Ale czy to możliwe, żebyśmy byli taką zieloną wyspą?

Myślę, że… że nie. Bo… bo dane epidemiologiczne z innych krajów mówią coś innego, ale mówią także o ilości wykonywanych testów. Jeżeli się tych testów wykonuje zdecydowanie mniej, no to zdecydowanie mniej na chwilę obecną się wykrywa. Wczoraj słyszeliśmy przecież wszyscy te dramatyczne wezwania, że kończą się testy. Kończą się testy w jednym miejscu, w drugim. Jeżeli tak jest, to prawdopodobnie tych testów rzeczywiście jest za mało. Ale no jestem optymistą, że władze naszego kraju robią wszystko, żeby tych testów sprowadzić do nas – bo my ich na razie nie produkujemy – sprowadzić, byśmy… byśmy mogli wykonywać te testy. Bo ja chcę powiedzieć: walka z epidemią polega na przede wszystkim izolacji, ale to w pierwszy etap i myśmy to dokonali. Fantastycznie. Tylko że ta izolacja to jest najdroższy element, bo on trwa. Natomiast identyfikacja osób zarażonych, które są elementem transmisji wtórnej, jest chyba najważniejsza, bo każdy dzień skrócenia rozszerzania się epidemii – to jest to, co przed chwileczką słyszeliśmy w wiadomościach – to jest plus dla naszej gospodarki. A więc wszyscy powinniśmy być w tej chwili na… skupieni na tym, by szyb… jak najszybciej zidentyfikować ludzi zakażonych, a zwłaszcza tych bezobjawowych, którzy są…

To ile testów powinno się wykonywać w takim razie?

Testy, testy, testy – to, co słyszymy wszędzie. Jak najwięcej testów.

To w takim razie ile takich testów powinno się wykonywać mniej więcej dziennie? Czy można to oszacować?

Tyle, ile jest potrzeb. Każdy… Jesteśmy krajem transmisyjnym, a więc nie trzeba już mieć żadnego wywiadu, i to od dawna, epidemiologicznego. Wystarczy jeden z… jeden z objawów – kaszel, duszność czy też gorączka. Ale jesz… i tak byśmy nie uniknęli, bo… ponieważ…

Ale pan powiedział, że testy powinny być wykonywane, jeśli chodzi o osoby, które no nie wykazują żadnych objawów.

Mówię tutaj…

Czyli de facto każdy powinien zgłosić się do sanepidu i zostać przebadany, tak?

Jeże… Tak po… To byłaby optimum. To byłoby optimum, ale jest to niewykonalne. Niewykonalne u nas, ale w żadnym innym kraju. Bo też mówmy sobie wprost i szczerze – nie stać i nie ma tyle wyprodukowanych testów, aż… aby każdy wątpiący, obawiający się, czy nie jest czasami bezobjawowym nosicielem, miałby dostępność. Natomiast ta dostępność… I o to walczyliśmy, niestety Sejm odrzucił tą poprawkę, którą… o którą myśmy prosili, by każdy pracownik ochrony zdrowia mógł ten test wykonywać przynajmniej raz w tygodniu, abyśmy my nie byli źródłem rozprze… rozprzestrzeniania się wirusa, bo nie chodzi…

Do czego dochodzi np. w szpitalach albo przychodniach, o czym ciągle się dowiadujemy.

Tak jest. To nie chodzi tylko o nas.

I kolejne oddziały są zamykane. A pana zdaniem, panie profesorze, może dojść do takiej sytuacji, że szpitale zostaną sparaliżowane właśnie dlatego? Że lekarze nie będą wiedzieć, bo nie będą mieli objawów, nie będą testowani, nie będą badani i będą zakażać, w związku z tym będą zamykane kolejne oddziały albo nawet szpitale.

Pani redaktor…

Czy może dojść do takiej sytuacji?

Pani redaktor…

Nie chcę snuć tutaj czarnych scenariuszy, ale no to się powtarza po prostu.

Jas… Jasne. Ale to już widzimy. Wiele… wiele z oddziałów w szpitalu wieloprofilowych właśnie z tego powodu została zamknięta na czas kwarantanny, czyli co najmniej 2 tygodnie. Jeżeli tak, to gdzie mają pójść ci pacjenci, którzy na co dzień korzystali z leczenia w tych oddziałach, w tych poradniach. Przecież nie stało się tak nagle z dnia na dzień, że mieszkańcy naszego kraju przestali chorować. Na choroby układu…

Na inne choroby, no właśnie.

Cukrzycę…

Bo właściwie można odnieść wrażenie, że cała para idzie właśnie na walkę z epidemią, na walkę z koronawirusem. A co z innymi pacjentami? Dlatego pytam, czy szpitale nie będą sparaliżowane.

Myślę, że może do tego dojść, bo już stopniowo dochodzi. I to jest najgorszy scenariusz, który mógłby nas spotkać. Bo więcej będzie wówczas ludzi umierać z powodu innych chorób niż z samego koronawirusa. Mówię o chorobach nowotworowych, zawałach, ostrej niewydolności wieńcowej, wielu, wielu innych, gdzie tych zgonów jest zdecydowanie więcej niż z powodu samego koronawirusa. A w… a w dniu wczorajszym otrzymałem taką informację, że w chwili obecnej ponad tysiąc pań pielęgniarek jest… przebywa na kwarantannie, a prawie sto ma dodatniego… dodatni test w kierunku koronawirusa.

Ale to chodzi o… To są statystyki z całego kraju? Że ok. tysiąca pielęgniarek jest na kwarantannie?

To nie są statystyki. Nie mamy takiego dostępu do takich statystyk, ponieważ tych statyst… nikt tego na razie nie gromadzi. Ja…

No właśnie, bo pytają też słuchacze na przykład, jaki procent z tych no teraz, na chwilę obecną – jest 2500, ponad 2500 osób zakażonych…

Tak.

…potwierdzonych, że są zakażeni – stanowią pracownicy ochrony zdrowia.

I prawie 100 tys. to jest pielęgniarek. Prawie…

Ile, przepraszam, jeszcze raz?

Yy… I prawie sto jest pielęgniarek w tym.

Ale ogólnie ile pracowników służby zdrowia jest zakażonych, to my nie wiemy?

Nie wiemy. Tego nie wiemy, ponieważ… Dlatego apelowałem, aż… aby w… w momencie identyfikacji do… zakażonego była identyfikacja, czy jest to pracownik ochrony zdrowia. Byśmy wówczas byli mądrzejsi, jak to statystycznie wygląda.

A dlaczego tego nie ma? Dlaczego tego nie ma?

Tylko to już nie pytanie do mnie. Ja swoimi możliwościami samorządowymi próbuję poprzez okręgowe izby lekarskie zidentyfikować, ilu nas, lekarzy, jest w tej chwili zainfekowanych. I to też nie będzie liczba dokładna i… i precyzyjna, dlatego że – to, co rozpoczęliśmy, pani redaktor, rozmowę – że część z nas, a zwłaszcza młodych lekarzy, pracujących na pierwszej linii frontu, może… może być zainfekowana, ale nie mieć żadnych – na chwilę obecną – objawów. Stąd też właśnie ten apel. No niestety nie został wysłuchany i… i nasza poprawka do ustawy nie została, abyśmy mogli być…

Raz w tygodniu po prostu personel medyczny powinien być testowany na obecność koronawirusa. To powinien być po prostu absolutny dogmat.

Myślę, że to jest… że to jest koniecznością i jest to najłatwiej…

Żeby po prostu nie rozłożyć już w ogóle na łopatki służby zdrowia, no bo nie będzie miał po prostu nas kto leczyć.

Tak.

I nie tylko z powodu koronawirusa, ale również z powodu innych schorzeń. A czy lekarze, personel medyczny są cenzurowani? Czy zamyka się wam usta? Lekarzom.

No, ja myślę, że to był… to była próba taka. Ja to… ja to odczułem, że – nie tylko ja, ale całe środowisko – że to jest jakaś… to są jakieś… forma szykan. Nie boję się tego słowa użyć. Tak nie wolno postępować. Nasz…

Bo przypomnijmy, że konsultanci wojewódzcy zgodnie z zarządzeniem ministerialnym nie mogą się wypowiadać na temat stanu epidemii, mogą się wypowiadać jedynie konsultanci krajowi, ale to też po konsultacji z Ministerstwem Zdrowia i Głównym Inspektoratem Sanitarnym.

Ja… ja mam nadzieję i tak myślę, że to… to miało troszeczkę mieć inny charakter. Że ponieważ w Polsce pojawiło się bardzo dużo różno… różnorodnych zaleceń, na różnym poziomie, nie… niewspólnych, niezgodnych, a myśmy powinni i nasi pacjenci, i Ministerstwo Zdrowia, i główny inspektorat sanitarny kierować się wytycznymi, instrukcjami, które jasno i precyzyjnie mówią, jak po… jakie powinny być zalecenia. Bo w naszym kraju mamy dostępność – tak jak w całym świecie – do różnych informacji z całego świata. I mamy zalecenia WHO, mamy zalecenia konsultantów krajowych, które czasami jednego konsultanta są rozbieżne z zaleceniami drugiego konsultanta. Nie ma jednolitości. I ja myślę, że może to było jakby pomysłem, żeby…

Ale to była próba cenzury czy nie była próba cenzury pana zdaniem?

Natomiast myśmy ją odczuli jako… Jest próba cenzury wypow… swobodnego wypowiadania się. A ja, pani redaktor, uważam odwrotnie, że naszym etycznym obowiązkiem, każdego lekarza, jest mówienie o tym, co się dzieje, ażeby decydent miał możliwości weryfikacji.

Korekty, korekty tego, co się dzieje. Porozumienie Chirurgów SKALPEL na swoim profilu napisało tak: „Zamykanie ust lekarzom przez dyrekcje szpitali, zakaz wypowiadania się konsultantom krajowym bez uzgodnienia treści wypowiedzi z Ministerstwem Zdrowia grozi nam wszystkim katastrofą”.

I to jest do… to jest bardzo dobre stwierdzenie. To, co powiedziałem – nie tylko że my mamy prawo, konstytucyjne prawo do wypowiadania się, ale wrę… wręcz etyczny obowiązek informowania naszych pacjentów o zagrożeniach. Nie tylko pacjentów, ale i władzę, która by mogła adekwatnie do tego reagować. Ja nie…

Ale czy do Naczelnej Rady Lekarskiej docierały jakieś informacje z kraju, od medyków rzeczywiście, że no są uciszani, że nie mogą się wypowiadać, że muszą podpisywać lojalki, bo jeżeli nie, to grożą im po prostu wyrzuceniem z pracy? Czy docierały takie informacje?

Docierały, tak, docierały różne… różne mnie… częściej lub rzadziej, ale doci… docierały z różnych stron kraju, że nie wolno się im wypowiadać, że może się wypowiadać określona osoba i tak dalej, i tak dalej. No tak nie powinno być. My nie mówimy… My nie chcemy siać paniki, ale naszym obowiązkiem… Zresztą, pani redaktor, ja się zwróciłem do wszystkich wojewodów, ażeby w sztabach kryzysowych, które działają na terenie województwa – i niektórzy wojewodowie mnie usłyszeli – ażeby…

Żeby w sztabach kto był jeszcze?

Żeby był przed… lekarz, żeby był lekarz, przedstawiciel okręgowej izby lekarskiej, który ma wiedzę z danym… z danego terenu. I nie chodzi o to, żebyśmy cze… coś chcieli narzucić, ale żeby był wysłuchany głos środowiska lekarskiego.

Fachowca, po prostu głos fachowca. O to chodzi.

Fachowca. Tak jak to zrobiły inne kraje.

Tutaj musimy postawić wielokropek, panie profesorze. Zostajemy oczywiście, kończymy część radiową, ale będziemy cały czas w Internecie na RadioZET.pl i na Facebooku. I zapraszam, żeby z nami zostać, bo no będziemy dalej toczyć tę dyskusję, a myślę, że jest o czym rozmawiać.

"Wypuszczanie nas na pierwszy front bez uzbrojenia doprowadzi do tragedii. Większej niż możemy sobie wyobrazić"

- Wypuszczanie nas na pierwszy front bez uzbrojenia, bez masek doprowadzi do tragedii większej niż możemy sobie wyobrazić – mówi w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej prof. Andrzej Matyja. - Musimy jako lekarze chronić nie tylko siebie, nasze rodziny, ale przede wszystkim naszych pacjentów. Nie będzie bezpiecznego pacjenta bez bezpiecznego pracownika medycznego – dodaje. Zdaniem lekarza, błędnie „tzw. specustawa nie dała możliwości praktykom lekarskim czy pielęgniarskim zakupu środków ochrony osobistej”. Prof. Matyja zaznacza, że taki sprzęt kupować mogą tylko szpitale. - Prosiliśmy na różnych etapach pracy nad tą ustawą, żeby nas nie traktować jako handlarzy maseczkami – mówi gość Radia ZET.

- Na pewno maseczka zabezpiecza przed rozpowszechnianiem się wirusa. Jeżeli będziemy wszyscy nosić maseczki, to nie będziemy rozsiewać wirusa - zaleca lekarz, pytany o to, czy maseczki nosić czy nie.

- Nasi parlamentarzyści powinni być przykładem. A oni nie widzieli i nie wiedzieli jak te maseczki nosić. Jeden miał maskę na czole, drugi miał jedną rękawiczkę i grzebał w uchu czy gdzie indziej jeszcze – komentuje prof. Matyja.

- Skierowałem ponad 40 różnych pism i apeli, skierowanych do różnych państwowych instytucji o to, by nas wysłuchano.  Rząd nie odpowiada na zadane pytania, sugestie sposobów rozwiązania – mówi gość Radia ZET.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pytany o wybory 10 maja, ocenia, że to zły pomysł.

RadioZET/MA