Zamknij

Prof. Andrzej Zoll: Majowe wybory to pogrzebanie demokracji. Gorzej niż w PRL-u

22.04.2020 06:30

- To głosowanie a nie wybory. Wybory są wtedy, kiedy są zgodne z konstytucją a to, co jest przygotowywane na maj, z konstytucją nie ma nic wspólnego – mówi gość Radia ZET, były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej prof. Andrzej Zoll, pytany o majowe wybory. - Teraz to rząd ma być organem, który nadzoruje wybory a to jest absolutnie niedopuszczalne w państwie demokratycznym. Od strony formalnej jest znacznie gorzej niż było w PRL-u, bo w PRL-u nie było takiej sytuacji, żeby PKW nie miała kontroli nad całym przebiegiem procesu wyborczego – uważa prof. Zoll.

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest prof. Andrzej Zoll, były rzecznik praw obywatelskich, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i były szef Państwowej Komisji Wyborczej na początku lat 90. Dzień dobry, panie profesorze. Witamy Kraków.

Andrzej Zoll: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Panie profesorze, jak pan znosi ten stan izolacji społecznej, to, że musimy się izolować od naszych bliźnich de facto? Teraz naszym największym wrogiem jest nasz bliźni. Tzn. „wrogiem” mówię w cudzysłowie oczywiście. Zagrożeniem – o, to byłoby lepiej powiedziane.

No to jest bardzo trudny okres, myślę, że dla wszystkich mieszkańców Polski, nie tylko Polskie, bo przecież jest to ogólnoświatowa katastrofa. No to odczuwa się to, odczuwa się. I trzeba powiedzieć, że Polacy są nie… niezwykle zdyscyplinowani. Przecież właściwie nie widać osób, które by nie miały maski na twarzy, nie były w rękawiczkach, tak że to, co ja widzę - no chodzę od czasu do czasu do sklepu - to jest bardzo wyraźna dyscyplina, podporządkowanie się tym wszystkim przepisom mającym chronić nas przed zarażeniem.

To pana zdziwiło, że jesteśmy tak zdyscyplinowani, tak dość rygorystycznie podchodzimy do tych wszystkich zakazów? Oczywiście zawsze znajdują się wyjątki, ale zdecydowana większość społeczeństwa rygorystycznie przestrzega tych zakazów.

Tzn. tu można być dumnym z tego, że tak się zachowujemy, bo zachowywaliśmy się różnie, prawda? Nie było cechą, która by charaktra… charakteryzowała Polaków, że są właśnie tacy zdyscyplinowani, ale okazało się, że jak jest potrzeba, jak te przepisy są rozsądne, bo nie zawsze one są rozsądne - na przykład sprawa lasów czy parków to uważam, że to była absolutna przesada, no ale dzisiaj się od tego odeszło i… i to jest niewątpliwie... Te zakazy, które są, no są usprawiedliwione.

A czy zagłosuje pan w najbliższych wyborach prezydenckich, panie prezyden… [śmiech] „Panie prezydencie” - panie profesorze. No wszystko wskazuje na to, że jednak będą w maju, bo władza forsuje ten pomysł. Wczoraj w Polsat News była premier Beata Szydło, teraz sztabowiec prezydenta Andrzeja Dudy, mówiła, że oby jak najszybciej odbyły się te wybory, najlepiej w konstytucyjnym terminie 10 maja, więc wybory raczej będą, można powiedzieć, już na 99,9%. Więc czy pan weźmie udział w tym głosowaniu?

W tym… Dobrze, że pani powiedziała, że to jest głosowanie, a nie wybory. Bo dla mnie to nie są wybory. Wybory są wtedy, jeżeli są zgodne z konstytucją, a to, co jest przygotowane na maj, no z konstytucją nie ma nic wspólnego, bo proszę sobie jednak wyobrazić, że polska konstytucja wymaga, ażeby był ten okres od określenia daty wyborów do przeprowadzenia wyborów. Tzn. już cały proces wyborczy musi być ściśle określony i nie można go w tym okresie zmieniać. A u nas jest w ten sposób, że w okresie tych kilku miesięcy mieliśmy kilka zmian dotyczących przepisów ordynacji wyborczej. Zmiany, które były zresztą przeprowadzone w sposób urągający procesowi legislacyjnemu. W ciągu 2 godzin od wpłynięcia projektu dochodziło do uchwalenia ustawy, Senat miał też nie dużo czasu, żeby to zakończyć - ten proces legislacyjny - tak że to była, można powiedzieć, kpina z legislacji. I w tej sytuacji, ponieważ to się zresztą nasila, to sprawa korespondencyjnego systemu wyborczego… No jeszcze można było powiedzieć, że wprowadzenie jakiejś drugiej możliwości obok wyborów stricte zgodnych z przepisami i wprowadzenie takiego systemu korespondencyjnego - można było jeszcze w jakiś sposób tolerować, ale przejście na pełny i wy… tylko jedyny sposób głosowania przez korespondencję jest absolutnie sprzeczny z konstytucją. I ja muszę powiedzieć, może dosyć brutalnie, ale z taką farsą nie chcę mieć nic do czynienia. I na pewno nie pójdę wybierać teraz według tej... tego systemu, który władza nam tutaj funduje.

Mocno powiedziane, że to farsa. No ale premier mówi, w ogóle władza mówi, że to jest jedyna możliwość w tych nadzwyczajnych warunkach przeprowadzenia tych wyborów. One powinny się odbyć, bo tego wymagają procedury demokratyczne, no takie są terminy konstytucyjne. Premier też zapewniał, że te wybory będą bezpieczne, bo koperty będą ozonowane, będzie pełna ochrona dla tych osób, które roznoszą karty do głosowania, te skrzynki, które będą pełniły funkcję - bo do końca jeszcze nie wiemy, jak to będzie wyglądało, no ale tak to ma wyglądać, z zapowiedzi wynika - że funkcję urny będą pełniły skrzynki, 30 tys. skrzynek ma być takich, no i one będą zabierane do komisji wyborczych i tam głosy będą liczone w takim rygorze sanitarnym.

Bardzo dobrze, że pani powiedziała, że rząd mówi, władze nam mówią o tym, że mamy stan nadzwyczajny. No ja nie widzę, czy od strony formalnej ten stan nadzwyczajny został wprowadzony, bo że on jest, że mamy sytuację nadzwyczajną… Przecież i właśnie te ograniczenia, które zostały wprowadzone, przecież bardzo rygorystyczne, to jest stan klęski żywiołowej i konstytucja przewiduje taki stan i wprowadzenie takiego stanu, ale to trzeba zrobić formalnie. Obecnie mamy naruszoną konstytucję, bo są naruszone prawa obywatelskie, i to bardzo drastycznie, ale bez podstawy prawnej, bo...

A w którym mieście jest naruszana ta konstytucja, nasza polska?

Te wszystkie ograniczenia zostają wprowadzone rozporządzeniami, a to są przecież ograniczenia bardzo drastycznie ogranicza… właśnie odbierają nam pewne podstawowe prawa. I to można robić, konstytucja na to zezwala, ale tylko wtedy jeżeli zostanie wprowadzony stan klęski żywiołowej czy inny stan wyjątkowy. Oczywiście…

Czyli pana zdaniem powinien zostać wprowadzony stan klęski żywiołowej, tak, rozumiem? I w ten sposób wybory można byłoby przesunąć w czasie?

Stan klęski żywiołowej. I wtedy na tej podstawie można ograniczać prawa obywatelskie, no w granicach określonych też w ustawie i w konstytucji, a stan klęski żywiołowej nie dopuszcza do czasu, w którym on trwa, i później po zakończeniu klęski 90 dni jeszcze nie można przeprowadzić wyborów, nie można przepr… wy… dokonać wyboru zarówno prezydenta, w parlamencie czy nawet wyborów samorządowych i są jeszcze inne ograniczenia. Nie można w tym czasie zmienić konstytucji, prawda? Już inne jeszcze ograniczenia wprowadzone przez konstytucję. I to trzeba było wprowadzić. I wtedy oczywiście wyborów w okresie pandemii no nikt rozsądny nie przeprowadza.

No ale pan minister Łukasz Szumowski mówi, że właściwie taka sytuacja będzie się przedłużać i tak na dobrą sprawę takie wybory, jakie znamy do tej pory, to będą możliwe do przeprowadzenia dopiero za 2 lata, jeśli mnie pamięć nie myli, więc no nie ma innej możliwości, trzeba przeprowadzić wybory korespondencyjny w takich warunkach, w jakich teraz żyjemy. A co pan na to, panie profesorze, że Państwowa Komisja Wyborcza właściwie ma niewiele do powiedzenia no?

No więc tutaj jest inny zupełnie problem, dlatego że wyraźnie widać, że te wybory no mają już określony finał i właściwie to jest jakieś poważne naruszenie, naruszenie naszych praw. Tam bardzo pięknie mówiono, że wybory to jest święto demokracji. No, w tej sytuacji, jaka zostaje tutaj organizowana - ja jeszcze mam nadzieję, że nie dojdzie do tych wyborów - to mamy pogrzebanie demokracji, bo proszę zwrócić uwagę, że właśnie ograniczone są kompetencje Komisji Wyborczej. No tutaj jestem troszkę wprowadzony przez te 3 lata, kiedy prowadziłem… byłem przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, to orientuje się, jakie obowiązki spoczywały na Komisji Wyborczej i jakie były w związku z tym zabezpieczenia, żeby wybory były uczciwe. Nikt przez cały okres, do dzi.. do czasu obecnego… nie było zastrzeżeń w Polsce co do uczciwości wyborów. One były naprawdę uczciwe. I teraz mamy odstępstwo od tego. Rząd ma być organem, który nadzoruje wybory. Przecież…

Minister aktywów państwowych Jacek Sasin.

No właśnie, więc to jest… to jest absolutnie w państwie demokratycznym, w tym systemie, który mieliśmy zbudowany, jest niedopuszczalne. To jest nawet od strony formalnej - nie mówię o merytorycznym rozwiązaniu - ale od strony formalnej to jest znacznie gorzej niż w PRL-u było, bo na.. w PRL-u nie była taka sytuacja, żeby Państwowa Komisja Wyborcza nie miała kontroli nad całym przebiegiem procesu wyborczego, bo…

No tutaj można będzie powiedzieć - takim kwiatkiem do kożucha tak de facto Państwowa Komisja Wyborcza.

I to jest kwiatek do kożucha, a w rękach cały proces wyborczy ma rząd, czyli władza wykonawcza, no która jest jednoznacznie związana z jedną partią i… i to no stawia bardzo duży znak zapytania, czy to wszystko zostanie uczciwie załatwione. Nie ma nad…

I tutaj musimy postawić wielokropek, panie profesorze. Kończymy część radiową, ale zostajemy w Internecie, rzecz jasna. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl i ciąg dalszy tej rozmowy z prof. Andrzejem Zollem, więc zapraszam, Beata Lubecka, proszę zostać z nami. 

Prof. Andrzej Zoll: PKW powinna podać się do dymisji. Wybory mogą być sfałszowane

- Te wybory mogą być sfałszowane – mówi prof. Andrzej Zoll w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Jego zdaniem „nie ma warunków, żeby wybory nie były sfałszowane”. – Sprawy postawione są na głowie. Jest to robione pod pewien wynik wyborów. Ma je wygrać określona osoba, dokładniej pełniący dziś ten urząd prezydent Duda. Pod niego są robione wybory – uważa były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.

Pytany przez Beatę Lubecką o to, co on by zrobił, gdyby był teraz szefem PKW, prof. Andrzej Zoll odpowiada: - Ustąpiłbym. - Cała PKW podałaby się do dymisji – dodaje.

Pytany o Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że uchwała 3 izb Sądu Najwyższego jest niezgodna z konstytucją i prawem międzynarodowym, prof. Zoll odpowiada, że „TK jest niekompetentny w sprawach dotyczących sądów”. – Trybunał Konstytucyjny nie ma tu nic do gadania. Może jedynie decydować o zgodności ustaw z konstytucją. O prawidłowości norm a nie orzeczeń – tłumaczy. Zdaniem prof. Zolla to, co zrobił teraz TK, jest „absolutnie poza jego kompetencjami”.

Sąd Najwyższy nie wskazuje kandydatów na prezesa? Gość Radia ZET tłumaczy, że jeżeli SN tego nie zrobi, to prezydent będzie mógł wskazać sędziego, który będzie pełnił obowiązki I prezesa SN, dokąd Zgromadzenie Ogólne nie wskaże kandydata.

RADIOZET/MA