Robert Biedroń: Władza siłą może odebrać samorządom dane wyborców

24.04.2020 07:00

- Nie ma podstaw prawnych, by samorządy przekazywały Poczcie Polskiej dane wyborców. Nie ma żadnych podstaw, żeby ufać, że te dane trafią w bezpieczne ręce – uważa gość Radia ZET, kandydat Lewicy na prezydenta Robert Biedroń. - Jakie mamy gwarancje bezpieczeństwa, że nie zostaną one sprzedane np. jakiemuś obcemu wywiadowi? Przecież te dane mogą wyciec – dodaje polityk.

Beata Lubecka: Robert Biedroń, kandydat Lewicy na prezydenta i europoseł. Dzień dobry. panie pośle.

Robert Biedroń: Dzień dobry pani redaktor i dzień dobry państwu.

Widzę, że lansujemy się w tle jednak z książkami, że tak dużo czytamy. No jest tam w tle regał z książkami.

Dużo czytam. Byłem kiedyś wydawcą książek, prowadziłem przecież swoje wydawnictwo, więc to naturalne.

No jak się można pochwalić, to Robert Biedroń skorzysta skwapliwie z takiej możliwości. Poczta Polska prosi samorządy do dane wyborców, żeby móc wysyłać do nich karty do głosowania w wyborach prezydenckich. Czy taka prośba ma podstawy prawne czy nie ma?

Nie ma, oczywiście, że nie ma, ponieważ organizatorem wyborów w Polsce jest Państwowa Komisja Wyborcza i to Państwowa Komisja Wyborcza powinna przeprowadzać tego typu wybory. I to, co robią przedstawiciele Poczty Polskiej, jest z pewnością nietransparentne, nie ma żadnych podstaw, żeby ufać, że te dane trafią w bezpieczne ręce. Ja zastanawiam się, gdzie jest GIODO w tej sprawie, czyli główny inspektor ochrony danych osobowych.

Teraz nie ma GIODO, jest UODO.

No UODO, no tak.

No, chwileczkę, no to jest pan na bieżąco czy nie jest pan na bieżąco?

No ale dobrze pani redaktor wie, że ten urząd jest odpowiedzialny za przechowywanie danych, za ewentualne monitorowanie…

Tak, to są dane wrażliwe. Ale czytał pan od dechy do dechy tarczę antykryzysową 2.0, którą uchwalił Sejm 16 kwietnia?

Czytałem ją od dechy do dechy. Ma… cała tarcza ma kilkaset stron. Sam podręcznik do obsługi tej tarczy – z tego, co pamiętam - ma chyba 180 stron i…

To ja zacytuję artykuł 99.: „Operator wyznaczony w rozumieniu ustawy Prawo pocztowe po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest podstawa prawna – mówią politycy PiS - do tego, żeby Poczta Polska mogła prosić, a właściwie żądać udostępnienia danych wyborców.

Oczywiście, bo politycy Prawa i Sprawiedliwości nie pamiętają o konstytucji, a w konstytucji umówiliśmy się na ochronę naszej… naszej prywatności, na bezpieczeństwo naszego życia prywatnego i ktoś, kto…

Ale przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, o której pan wspomniał, że to PKW organizuje wybory, też jest tego zdania i też się powołuje na jeden z artykułów specustawy tarczy antykryzysowej.

Jak pani redaktor…

Chodzi właśnie o ten artykuł 99.

I państwo wiecie, że budzi to wiele kontrowersji, ponieważ nadrzędna jest konstytucja, która zapewnia nam bezpieczeństwo naszych danych poprzez ochronę prywatności. Ja nie mam żadnego… żadnej pewności, że te dane nie będą udostępniane na… nie wiem, jakimś firmom telemarketingowym zaraz. No przecież one mogą wyciec. Jak… jak… jak… jakie są kanały przekazywania tych... tych danych, jakie... jakie mamy po… gwarancje bezpieczeństwa, że te dane nie zostaną gdzieś sprzedane, np. jakiemuś wywiadowi obcemu. To wszystko…

W tym artykule 99. jest napisane, że „operator wyznaczony uprawniony jest do przetwarzania danych wyłącznie w celu, w jakim otrzymał te dane”.

Wiadomo. No a co ma być napisane? Tylko przecież Poczta Polska nigdy nie przetwarzała takich danych, Poczta Polska nigdy nie zbierała takich danych. Nie jest z pewnością przygotowana jak samorządy. Ja byłam prezydentem miasta. Wiem, jak się przechowuje tego typu dane. Są odpowiedni pełnomocnicy do ochrony takich danych, są całe wydziały, całe komórki w urzędach miastach, które zabezp… zajmują się tylko zabezpieczeniem. Całe rzesze informatyków, którzy od lat pilnują tych danych.

No dobrze. Samorządowcy się buntują, przynajmniej niektórzy.

Nie dziwię…

Niektórzy będą też składać zawiadomienie do prokuratury. To w takim razie co zrobi władza, jeśli samorządowcy nie będą przekazywać tych danych Poczcie Polskiej?

Odbierze je siłą.

Słucham?

Odbierze je siłą. Odbierze je siłą.

Ale w jaki sposób siłą?

W taki sposób…

Co pan przewiduje?

W taki sposób, że te dane są przechowywane w systemach informatycznych, do których po prostu ta władza może wejść, może się włamać. No tak, tak, to można to zrobić, ponieważ te… to wszystko jest…

Sądzi pan, że władza będzie hakerem takim?

A ma… wojewoda będzie miał do tego uprawnienia i ma zgodnie z tarczą władzę, uprawnienia do tego, żeby te dane… dade… dane egzekwować, żeby je wy… żądać wydania. Jeżeli nie zostaną wydane, jestem przekonany, że tak się stanie, bo widać, że te wybory się w maju odbędą. Co do tego chyba już nikt nie ma możliwości.

No ale pan ich też nie bojkotuje. Pan mówi przecież, że w nich zagłosuje i że pan nie rezygnuje z kandydowania.

Tak.

No to ja tutaj widzę pewną sprzeczność. Z jednej strony mówi pan, że wybory są nieuczciwe, a z drugiej strony będzie pan brał w nich udział, hm?

W osiemdziesiątym dziew… w ‘89 roku też wielu z nas bało się, że wybory będą nieuczciwe, nie ufało tej władzy, a mimo to poszliśmy i zagłosowaliśmy, i zmieniliśmy system. Ja apeluję o to, żeby nie wywieszać białej flagi.

Ale teraz nie będziemy iść do wyborów, tylko będziemy głosować jedynie korespondencyjnie.

Tak, będziemy głosować i apeluję o to, żeby zagłosować, bo - jak widać - wygrana Andrzeja Dudy w I turze nie jest aż tak pewna. Wszystko się może wydarzyć. Te sondaże się zmieniają ciągle.

No ostatni sondaż pokazuje, że raczej byłaby pewna.

Ale są inne sondaże…

59% wyborców chce zagłosować na Andrzeja Dudę.

Ale są inne sondaże, które nie pokazują tak jednoznacznego zwycięstwa w I turze. Ci, którzy wywiesili białą flagę na opozycji, zjechali na sam dół w tych sondażach. To pokazuje, że…

No pan też nie bryluje, nie bryluje. 5% - słabiutko.

Ale.. ale nikt na opozycji nie bryluje, jak widać, ponieważ nie ma równej kampanii, ponieważ nie jesteśmy w stanie opowiadać o tym, jak się różniły między sobą. Jestem jedynym kandydatem postępowym, jedynym, który opowiada się roz… za realnym rozdziałem państwa od Kościoła, mówi o piekle kobiet, że nie ma na przykład tzw. kompromisu aborcyjnego, jest piekło kobiet przecież w tej sprawie, mówi o…

Dobrze, to jeśli pan mówi o swoim programie, to powiem o pana planie antykryzysowy. I tam piątym filarem jest uzdrowienie społeczeństwa. I pan mówi, że poczta powinna dostarczyć każdemu obywatelowi w tym kraju maseczkę i rękawiczki. W jaki sposób?

Tak, poczta dzisiaj podobno w bezpieczny sposób będzie dostarczała pakiety do głosowania. To ja apeluję o to, żeby zamiast zajmować się dostarczaniem pakietów do głosowania, być może Poczta Polska dostarczyła tego, czego najbardziej dzisiaj Polakom brakuje. Nie brakuje im kopert do głosowania, a brakuje im maseczek, środków dezynfekujących…

No to w takim razie uściślijmy.

To jest…

To w takim razie pana zdaniem ten proces jest bezpieczny czy nie jest bezpieczny?

Proces…

Dostarczania przesyłek przez Pocztę Polską.

Proces dzisiaj w mojej ocenie budzi sporo wątpliwości, ale on zostanie przeprowadzony. Wiemy, że Kaczyński chce przeprowadzić te wybory, więc ja apeluję o to…

Ja pytam od strony logistycznej, od strony bezpieczeństwa Polaków. Czy dostarczanie kart do głosowania do skrzynek będzie bezpieczne czy nie będzie bezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa, zdrowia obywateli?

Pani redaktor, uporządkujmy logicznie pewne sprawy. Żeby przeprowadzić wybory, potrzebuje pani danych osobowych. Żeby rozesłać maseczki, nie potrzebuje pani szczegółowych danych osobowych w postaci na przykład PESEL-a. Potrzebuje pani adresy…

Dobrze, ale sposób dostarczenia jest dokładnie ten sam, dokładnie ten sam.

Sposób – tak, ale…

No to o to pytam generalnie, że dostarczenie kart do głosowania nie będzie bezpieczne, a dostarczenie maseczek i rękawiczek byłoby bezpieczne?

Dos… dostarczenie kart do głosowania odbywa się poprzez pozyskiwanie od samorządów danych osobowych, co jest… co budzi wątpliwości prawne, i o tym rozmawialiśmy. Dostarczenie…

Dobrze, tak, wątpliwości prawne są…

Dostarczenie…

Ale ja pytam o kwestie bezpieczeństwa w związku z epidemią i szalejącym koronawirusem.

Przecież maseczki i tak dzisiaj są przekazywane. I tak są przekazywane i na ulicy nawet widziała pani, jak część samorządowców, ratując sytuację, rozdaje je w odpowiednich opakowaniach, więc to jest proces, który jest w miarę bezpieczny, ponieważ one są odpowiednio zabezpieczone - maseczki – do…

Dobrze. A ile takich maseczek w takim razie powinien dostać każdy obywatel III Rzeczypospolitej?

38… co najmniej 38 milionów tak…

Tzn. jeden obywatel ma dostać 38 milionów?

38 milionów powinno trafić do Polek i Polaków, tak żeby każdy obywatel miał dostęp co najmniej do jednej maseczki.

Jedna maseczka, proszę pana, no to wystarczy na jedno wyjście z domu.

Dzisiaj… dzisiaj większość Polaków nawet nie ma tej jednej maseczki. Ja wiem, że być może w warszawskiej bańce nie ma problemu z maseczkami, ale ja wczoraj byłem na Podlasiu i rozmawiałam z mieszkańcami Podlasia, byłem na miejscu płonącego Biebrzańskiego Parku Narodowego i tam strażacy…

Tak, wiemy, że pan tam był. I co – i w takim razie jedna maseczka dla każdego obywatela i jedna paczka rękawiczek, rozumiem? Jedna paczka czy jedna para?

Tam strażacy z po… mają poparzone ręce tam strażacy. Tam strażacy apelują o środki przeciwbólowe, przeciwpoparzeniowe…

Panie pośle, pytam konkretnie o pana pomysł. Ja rozumiem, tak, puszcza jest bardzo ważna, biebrzańska, jak najbardziej. Miejmy nadzieję że to się jak najszybciej zakończy.

Pani redaktor…

Na razie wiemy, że pożar się nie rozszerza. A ja pytam o ten pana pomysł. Ile on by kosztował budżet państwa?

Nie wiem, czy jedna… jedna para czy nie. Zróbmy tak, żeby tego było jak najwięcej. Ale znam możliwości tego rządu. Oni nie dowożą w wielu kwestiach, więc naiwny nie jestem, że są w stanie przekazać każdemu po 10 par maseczek, bo oni tego nie zrobią.

Ale ja pytam o pana pomysł, a teraz nie o rząd pytam. Ile by to kosztowało? Czy pan to obliczył?

Ale ja już odpowiedziałem.

Słucham?

38 milionów maseczek co najmniej. Powiedziałem pani - każdy Polak powinien otrzymać maseczkę i pow… i powin…

No ale ile by to kosztowało? Po ile byłaby ta maseczka?

Dzisiaj te maseczki są dość drogie, ale 38 milionów maseczek będzie pewnie kosztowało z… nie wiem, ze 100 milionów złotych może około, no więc to nie są to jakieś ogromne pieniądze, patrząc np. na to, ile ten rząd wydał na telewizję publiczną – 2 miliardy złotych na wsparcie propagandy.

A wie pan, że nie wszyscy mają skrzynki w tym kraju pocztowe? Wg danych statystycznych GUS z 2018 roku jest tej chwili… no w 2018 roku to było ponad 16 skrzynek pocztowych tylko.

Cieszę się, że nareszcie widzimy, jakie są dysproporcje w Polsce, bo my jako Lewica od dawna mówimy, że ludzie nie mają dostępu do transportu publicznego, a tutaj nagle się okazuje, że ludzie nawet w Polsce nie mają nawet skrzynek pocztowych. Słyszałem… Dzisiaj przeczytałem w jednej… że Jarosław Kaczyński sobie założył skrzynkę pocztową właśnie, więc może to zmobilizuje nas też do myślenia o wyrównywaniu szans. Ludzie nie mają..

To jeszcze jedno pytanie na koniec części radiowej od słuchacza. Jurandzik pyta Roberta Biedronia: „Kiedy będzie można przeczytać sprawozdania Wiosna Biedronia za ubiegły rok?”.

Zostały już przekazane do odpowiednich organów. Jak one opublikują, to będzie można przeczytać. Tak jak wszystkie sprawozdania wszystkich partii politycznych. Przecież to jest transparentny proces.

„Na swojej stronie cały czas prosicie o pieniądze. Nie wstyd wam?” – pyta słuchacz.

Nie rozumiem. Dlaczego? Przecież my mamy mnóstwo sympatyków, mamy mn… mnóstwo członków partii. To jest naturalny proces. Wiosna razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej tworzy nową, silną centrolewicowa koalicję. Jesteśmy trzecią siłą poli…

To ile ma członków w takim razie Wiosna?

…polityczną.

Panie pośle, ile ma członków Wiosna? Może pan powiedzieć?

Kilka tysięcy… Kilka tysięcy członków. Będziemy za chwilę się łączyli w jedną dużą siłę polityczną. Jesteśmy dzisiaj trzecią formacją na scenie politycznej i rośniemy w siłę.

To tyle w części radiowej. Robert Biedroń, kandydat Lewicy na prezydenta, z nami zostaje. Jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. No i ciąg dalszy tej rozmowy. Porozmawiamy jeszcze o tych filarach programu Roberta Biedronia. Proszę zostać z nami. Beata Lubecka, zapraszam. 

"PO chyba pozamieniała się z koniem na łby"

- Nie po to wychodziliśmy na ulice, broniliśmy konstytucji, żeby dziś Jarosław Kaczyński Jarosław Gowin i Borys Budka zmieniali nam konstytucję. No ta Platforma z koniem na łby się chyba pozamieniała, otwierając Kaczyńskiemu pole do manipulacji – mówi Robert Biedroń w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Kandydat Lewicy na prezydenta dodaje, że „próba otworzenia dyskusji o konstytucji to zaproszenie dla Jarosława Kaczyńskiego do majstrowania przy niej”. Wprowadzenie stanu wyjątkowego? Biedroń uważa, że „jeżeli Kaczyński ma plan wprowadzenia stanu wyjątkowego, to zrobi to po wyborach, kiedy będzie miał znów zagwarantowaną pełnię władzy i kraj pod kontrolą. - Zrobi to tak, jak zrobił Orban – mówi polityk. Jego zdaniem „stan wyjątkowy może się wydarzyć jeśli opozycja się nie zmobilizuje i nie wygra wyborów prezydenckich”.

- Kaczyński tylko na to czeka, żeby opozycja się wycofała z wyborów. Widzimy, co się stało w przypadku kandydatki, która próbowała się wycofać, lawirowała, jej poparcie zmalało poniżej mojego poparcia – mówi gość Radia ZET. Pytany przez Beatę Lubecką o to, czy zaskarży wynik wyborów, Robert Biedroń odpowiada: - Nie wiem, zobaczymy. Wybory będą uczciwe? – Nie wiem – komentuje kandydat Lewicy. - Ciągle apeluję o to, żeby pójść zagłosować, bo trzeba dostać się do drugiej tury i zwyciężyć – mówi polityk.

- Jestem członkiem PE i w przeciwieństwie do polskiego rządu pomagam ratować Biebrzański Park Narodowy. Wczoraj zwróciłem się do przewodniczącej KE o uruchomienie specjalnego mechanizmu, funduszu solidarności, który wspiera tego typu klęski żywiołowe. Jakie są szanse na realizację planu? Wszystko jest w rękach KE – mówi gość Radia ZET.

RADIOZET/MA