Wiceszef MSZ: Aktywność Tuska jak reklama piwa bezalkoholowego. Nikogo nie popiera, ale mruga okiem i wiadomo o co chodzi

Beata Lubecka: Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceminister spraw zagranicznych, PiS. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu pan skończył, magister. Ale zacznę od cytatu. „Ponad 80% owych nadużyć dotyczy chłopców w wieku 12-17 lat. To przepraszam bardzo, co to jest za pedofilia? To nie jest pedofilia, to jest pederastia”. To są słowa prof. Ryszarda Legutko, europosła PiS-u. Czy pan by się podpisał pod takim stwierdzeniem?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Nie podpisałbym się pod takim stwierdzeniem. Uważam, że nie można relatywizować w żadnym przypadku przestępstw pedofilskich. Uważam, że powinny być one z całą surowością karane, niezależnie od tego, jakiej grupy społecznej dotyczą, niezależnie, czy jest to osoba ze świecznika tzw., czy jest to po prostu jakaś osoba mniej znana.

Czy jest to ksiądz.

Czy jest to ksiądz, czy jest to dziennikarz...

Ale czy pan rozumie tę wypowiedź? Czy dla pana ta wypowiedź była szokująca, czy nie była szokująca? Mówi to w końcu profesor nauk humanistycznych, były minister edukacji, prominent PiS-u.

Znaczy ja to odczytuję inaczej. Myślę, że pan profesor Legutko tutaj chciał postawić jednak pewną kategorię, tzn. przestępstwa pedofilskie wobec bardzo małych dzieci, no i jednak wyróżnić pewne przestępstwa dokonywane wobec nastolatków. Natomiast ja uważam, że w sensie karnym nie ma tutaj różnicy.

Przecież 12-latek czy 15-latek to jeszcze dziecko. Nawet 17-latek to jest jeszcze dziecko.

Oczywiście, dlatego mówię, że nie podpisałbym się pod tymi słowami, bo uważam, że to jest dzisiaj jasno zdefiniowane i w Kodeksie karnym, i też jakby nie można tego relatywizować.

A czy to jest jakaś forma obrony Kościoła ze strony profesora Legutko?

Nie wydaje mi się. No tak jak mówię, pan profesor, wydaje mi się, że chciał skategoryzować. Myślę, że psychologowie, jeśli analizują przestępstwa pedofilskie, również kategoryzują. No jednak czym innym w sensie psychologicznym jest przestępstwo...

Przede wszystkim czym innym jest pederastia, a czym innym jest pedofilia. 

No tak, ale tak jak mówię, wydaje mi się, że tutaj trzeba patrzeć przez pryzmat Kodeksu karnego i tego, że te przestępstwa nie mogą być w żaden sposób zaakceptowane.

To jeszcze Marek Belka, który też kandyduje do PE, podobnie jak pan, napisał na Twitterze: „Wybitny intelektualista, jak nazywa pan Kaczyński, niejaki Legutko, stwierdził, że molestowanie 12-latka przez księdza to nie pedofilia. I wy w PiS macie czelność mówić, że walczycie z tą zarazą? Gość miał jaja, żeby powiedzieć, co myślicie naprawdę”.

Ale to jest nieuczciwe, bo to nie rzecz w tym, jakie zdanie wyjmiemy z wypowiedzi tego czy innego polityka, tylko co robimy albo co robili w tej sprawie inni. Zwracam uwagę, że rejestr sprawców...

Ale słowa też mają znaczenie.

Oczywiście. Ale czyny większe.

Na początku było słowo – że zacytuję taki, można powiedzieć, fundamentalny cytat.

Ale czyny mają moim zdaniem większe znaczenie, a my wprowadziliśmy rejestr sprawców, nawet niektórzy dziennikarze nam nieprzychylni mówią, że pan minister Ziobro więcej zrobił, żeby walczyć z przestępstwami pedofilii, niż wszyscy poprzedni ministrowie sprawiedliwości. Tak że tu jest realna walka. Teraz jest projekt rządowy podwyższający do 30 lat możliwe kary za pedofilię, usuwający tzw. zawiasy...

To zawsze było tak w stylu PiS-u, żeby jak najsurowszą karę zasądzić, jak najsurowszą karę zapisać w Kodeksie karnym.

Nie tylko surowość kary, bo zniesienie przedawnienia, także inne mechanizmy.

To jest akurat bardzo dobry zapis, ale to również planowała opozycja, jako pierwzsa. Czyli rozumiem, że ta wypowiedź profesora Legutko – bo o to też pytają słuchacze – to nie jest oficjalne stanowisko PiS-u?

To jest indywidualna wypowiedź profesora Legutki, pod którą, jak powiedziałem, bym się nie podpisał.

Ale szokująca. „Zdjęty z porządku obrad Sejmu projekt ustawy anty-447 sprecyzowałby jasno polskie stanowisko w sprawie roszczeń do mienia bezspadkowego” – tak uważa Paweł Kukiz, szef klubu i przewodniczący tego ruchu właśnie. Według niego ta ustawa została zdjęta z porządku obrad, bo były naciski na polski rząd. No więc czy były naciski na polski rząd ze strony Izraela, USA?

Oczywiście, że nie było takich nacisków, natomiast my nie pozwolimy, żeby tego rodzaju projektami i w ogóle tematem ustawy 446 grać w kampanii wyborczej, bo to jest sprzeczne z interesem Polski, sprzeczne z celami polityki zagranicznej. Na 1,5 tygodnia przed wyborami nie można robić tego rodzaju wrzutek, gdzie ustawa jest tak naprawdę bublem prawnym, bo proponuje sankcje karne...

A dlaczego jest bublem prawnym?

Proponuje sankcje karne za roszczenia cywilne, za rozpatrywanie roszczeń cywilny. No to jest konstrukcja prawna w zasadzie na świecie nieznana. Ja jestem tym zaskoczony. Analizowaliśmy to również z prawnikami.

Czyli chce mi pan powiedzieć, że Kukiz'15 nie działa w interesie polskiej racji stanu, tylko we własnym interesie?

W tej sprawie niestety muszę tak powiedzieć.

Ale np. marszałek Tyszka mówi: „Co tu się wydarzyło przez noc?”. Bo rzeczywiście, ustawa miała być rozpatrywana i nagle spada z porządku obrad. „Czy były naciski USA? Czy my mamy rząd na telefon?”

To ja mogę zapytać, co się wydarzyło przez rok, że przez rok Kukiz'15, mimo że ustawa JUST Act została przyjęta rok temu, nie widziało potrzeby przyjmowania nowej ustawy, a oto tydzień przed wyborami do PE nagle jest składany projekt ustawy, na ostatnim posiedzeniu Sejmu ma być rozpatrywany tuż przed wyborami. No my w tego rodzaju gierki się nie damy wciągnąć.

No to jeszcze posłużę się pewnym cytatem. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” jest wywiad też z marszałkiem Tyszką, który mówi tak: „Rząd PiS chowa głowę w piasek, twierdząc, że ustawa nie sprawia zagrożenia i że nie ma żadnych rozmów w tym temacie. Tymczasem prasa izraelska twierdzi, że rozmowy między rządami Polski i Izraela w sprawie restytucji, czyli zwrotu mienia, toczą się od 4 lat. No więc niech rząd w końcu przyzna, jaka jest prawda”. No więc toczą się takie rozmowy czy się nie toczą?

Amerykanie od dawna ten temat podejmują w rozmowach politycznych, gdzie agenda jest dużo szersza. Ten temat wraca w tych rozmowach. Natomiast od dawna też nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne: sprawa restytucji jest zamknięta, i w sensie moralnym, i w sensie prawnym, i tutaj nie ma pola manewru.

Ale czy naciskają na nas w tej sprawie? Czy próbują na nas coś wymóc?

No skoro podejmują ten temat, to można powiedzieć, że jest to forma nacisku. No bo nie wracaliby do tego tematu. Ale to jest forma nacisku nieskuteczna w tej sprawie. I myślę, że strona amerykańska też ma świadomość, że strona polska w tej sprawie nie ustąpi, przynajmniej ten rząd nie ustąpi. Jak będzie inny rząd, nie daj Boże, no to po wyborach oczywiście może być różnie. To jest też dlatego waga tych wyborów i do PE, i kolejnych.

„Wszystkie notatki dyplomatyczne w zakresie tej sprawy powinny być ujawnione” – tak mówi wicemarszałek Tyszka. Czy zostaną takie notatki dyplomatyczne ujawnione? Może powinny być ujawnione, żeby wszystkie sprawy wyjaśnić?

Znaczy te notatki, które mają walor jawny, nie widzę większego problemu, by je udostępnić. Te, które mają walor niejawny, to jest specjalny tryb – przede wszystkim instytucja, która je wytworzyła musi zdecydować, czy może być ten walor niejawny zniesiony. Przecież rozmowy dotyczące różnych spraw nie toczą się tylko w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jest Kancelaria Premiera, są służby. Ale oczywiście tutaj nie mamy nic do ukrycia. Chcę jasno powiedzieć: nie mamy nic do ukrycia w sprawie restytucji mienia. Ta sprawa jest dla nas z punktu widzenia prawnego, moralnego zamknięta. Przypomnę, że artykuł Kodeksu cywilnego mówiący o tym, że mienie tzw. bezspadkowe przechodzi na Skarb Państwa, to jest artykuł, który obowiązuje od lat 60 w Kodeksie cywilnym, nie został nigdy zmieniony i nie bardzo widzę, dlaczego nagle my mielibyśmy w tej sprawie coś zmieniać.

W weekend będzie marsz opozycji. W tym marszu opozycji będzie uczestniczył też Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej Czy pana zdaniem to jest jakieś złamanie standardów?

No moim zdaniem to jest jednak nowość, że osoba w wysokiej funkcji w UE otwarcie włącza się od dwóch tygodni w bieżące działania kampanijne w jednym z krajów członkowskich. Przyzna pani, że to jest specyficzne.

Ale przecież Donald Tusk nie wskazał, na jaką partię by głosował. Nikogo nie poparł expressis verbis.

To jest trochę tak, jak kiedyś z reklamami piwa bezalkoholowego, gdzie mrugano okiem. Donald Tusk też uczestniczy w różnych wydarzeniach i mruga okiem, ale jest dla wszystkich jasne, o co chodzi.

Ale Sławomir Neumann, szef klubu PO-KO mówi, że jeśli będzie brał udział Donald Tusk w tym marszu, to będzie miał pełną świadomość tego i też pełną wiedzę prawną, co mu wolno, a czego mu nie wolno.

Z całym szacunkiem, ale Sławomir Neumann to nie jest dla mnie ekspert od oceny prawa europejskiego i standardów funkcjonowania instytucji europejskich, i również funkcjonariuszy tych instytucji, jak Donald Tusk.

Ale ta obecność będzie dla PiS-u kłopotliwa? Czy jednak ta obecność może przysłużyć się Koalicji Europejskiej?

Nie przesadzajmy. Donald Tusk jak do tej pory swoim zaangażowaniem nam pomaga. Wystąpieniem na Uniwersytecie Warszawskim, a w szczególności supportem tzw., czyli wystąpieniem pana Leszka Jażdżewskiego no niewątpliwie Koalicji Europejskiej nie pomógł. W związku z tym im większe zaangażowanie Donalda Tuska w tej chwili, tym lepiej. Tylko ja nie patrzę tylko i wyłącznie ze względu na pragmatykę polityczną. Jestem wiceszefem MSZ-etu, więc mnie zależy na tym, żeby również standardy funkcjonowania instytucji europejskich na poziomie międzynarodowym były zagwarantowane, a to niestety te standardy przekracza.

To tyle w części radiowej, z nami jest Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceminister spraw zagranicznych. Cały czas jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy wiceminister spraw zagranicznych został zapytany między innymi o napaść na polskiego ambasadora w Izraelu, Marka Magierowskiego.

- Wiadomo kim był ten mężczyzna? - pytała Beata Lubecka.

- Architekt, więc można powiedzieć, że nie osoba zupełnie przypadkowa, niewykształcona i w tym sensie to nas martwi i niepokoi. Domagamy się zdecydowanej reakcji ukarania tego sprawcy. Niezależnie od tego kim by był, powinien być surowo ukarany – stwierdza Szynkowski vel Sęk. – Niestety kontekst incydentu i zachowanie sprawcy… czekamy na bardziej szczegółowe ustalenia policji, ale te wstępne wskazują, że są tu jakieś emocje antypolskie powodem działania tego sprawcy – dodaje.

- A skąd mogą się brać te emocje antypolskie? Chodzi o to, że jednak nasze relacje są trochę nadwyrężone? Zaczęło się od ustawy o IPN, później był szczyt bliskowschodni, który trudno nazwać sukcesem. Padały takie, a nie inne słowa pod naszym adresem ze strony izraelskiej – zauważa gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Szczyt bliskowschodni moim zdaniem był sukcesem w kontekście szerszym. Ja będę tego bronił. Natomiast w kontekście wypowiedzi niektórych polityków izraelskich… kłopotliwe to mało powiedziane. Wydaje mi się, że tutaj politycy izraelscy nie wykazali odpowiedniego wyczucia, jeśli chodzi o wypowiedzi i na szczycie i po szczycie. Jeśli ktoś obserwuje scenę polityczną w Izraelu, to jest pewna grupa polityków, którym brakuje odpowiedzialności za własne słowa. Nie będę wymieniał nazwisk, poza panem ministrem Katzem, którego wypowiedź była najbardziej ostentacyjna w tej sprawie. Jasno powiedzieliśmy, że nie zamierzamy mieć kontaktów z osobą, z której ust padają takie wypowiedzi – mówi wiceszef MSZ.

- Może przykładamy zbyt wielką wagę do tego incydentu? – zastanawiała się Beata Lubecka.

- Proszę wyobrazić sobie odwrotną sytuację. Nie daj Boże, życzyłbym sobie, żeby tak się nigdy nie stało, ale wyobraźmy sobie atak na dyplomatę jakiegoś państwa w Polsce. To jednak odbiłoby się dużym echem i byłaby narracja opozycji, czego to jest efektem – mówi gość Radia ZET. – Tutaj mam wrażenie, że ta reakcja ze strony niektórych środowisk w Polsce jest lekko lekceważąca. Mówiąca, że to w zasadzie odosobniony incydent. Chciałbym żeby to był odosobniony incydent, żeby była zdecydowana reakcja na ten incydent, żeby pan ambasador i inni dyplomaci mogli liczyć na skuteczną ochronę państw. Nie nadaję temu nadmiernej wagi, ale absolutnie nie będę tego lekceważył. Reakcja musi być zdecydowana – dodaje.

Wiceszef MSZ mówi w Radiu ZET, że rozmawiał z Markiem Magierowskim po napaści.
- Jego relacja w żaden sposób nie daje powodu do usprawiedliwienia tego rodzaju napaści. Postępowanie wobec tego człowieka ze strony pracowników ambasady było prawidłowe. To był atak na tle emocji antypolskich, więc w tym sensie miało to podtekst rasistowski – stwierdza.

- Był pan wczoraj w Sejmie?

- Tak – potwierdza Szynkowski vel Sęk.

- To pan słyszał wystąpienie premiera Morawieckiego, czy nie?

- Akurat wtedy, kiedy występował premier, byłem w MSZ.

- Ale zapewne się pan zbriefował, przeczytał. Premier Morawiecki dowodził, że część księży-pedofilów współpracowała z SB. „Pytam teraz Wysoką Izbę, które formacje polityczne od samego początku opowiadały się za lustracją, które formacje, który obóz polityczny? Za dekomunizacją?”. Naprawdę trzeba łączyć te dwie rzeczy? – pytała gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Tych dwóch rzeczy przyzna pani też nie sposób rozdzielić – odpowiada wiceszef MSZ.

- Ale mamy wnioskować, że do pedofilii w kościele nie doszłoby, gdyby wcześniej była lustracja?

- Nie, takiego zestawienia oczywiście nie można czynić. Ale nie można udawać, że nie widzimy, że ci księża będący bohaterami filmu pana redaktora Sekielskiego to byli bez wyjątku pracownicy bezpieki. To pokazuje, że pewien kontekst nie jest przypadkowy. Ja bym na ten kontekst zwracał uwagę i bym od niego nie uciekał. Chociaż nie uważam, że tu jest wprost jakiś związek. Nie można poczynić założenia, że jeśli ksiądz był współpracownikiem bezpieki, to na pewno był pedofilem. Albo w drugą stronę: jeśli ksiądz był pedofilem, to na pewno w związku z tym był współpracownikiem – mówi Szynkowski vel Sęk.