Wiceszef MSZ: Tęczowe flagi w Polsce kojarzą się z walką o dodatkowe przywileje

Beata Lubecka: Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceminister spraw zagranicznych. TSUE orzekł, że czystka emerytalna w polskim Sądzie Najwyższym była sprzeczna z prawem UE. Tym samym TSUE potwierdził, że rządzący dokonali jednak zamachu na niezależność wymiaru sprawiedliwości.

Szymon Szynkowski vel Sęk: No to, że TSUE uznaje niektóre przepisy stanowione w państwach członkowskich za niezgodne z traktatami, to nie jest nic nadzwyczajnego. Umówmy się, akurat Polska jest na tej liście krajów, wobec których TSUE wydaje tego typu wyroki, gdzieś w średniej. Są kraje, które mają tych wyroków zdecydowanie więcej.

Ale to jest czerwona kartka. To jest czerwona kartka zwłaszcza dla prezydenta, ponieważ to był jego pomysł głównie.

Nie, to jest ocena w ogóle nieistniejącego stanu prawnego. Bo umówmy się, że Trybunał ocenił stan prawny, który został zmieniony nowelizacją, nie obowiązuje już z końcem tamtego roku.

Ale dlatego zmieniliście, bo chcieliście zablokować, żeby w ogóle TSUE odstąpił od rozstrzygania tej sprawy. To o to chodziło przecież.

Bo to byłoby najlogiczniejsze. Znaczy, no po to się prowadzi dialog z instytucjami europejskimi – ja przypomnę, że ten dialog prowadzimy od bardzo dawna – żeby wyciągać wnioski, korygować niektóre rozwiązania legislacyjne i my skorygowaliśmy w listopadzie nowelizacją – ona weszła w życie 1 stycznia tego roku – ustawę. Ustawa w starym stanie prawnym została oceniona przez TSUE.

Ale TSUE orzekł, że to, co zaproponowaliście i co de facto przeforsowaliście, i co weszło w życie, potem zostało wycofane, to jednak jest sprzeczne ze standardami UE, sprzeczne z tym, że sądownictwo ma być niezależne, koniec kropka.

Ilu prawników, tyle ocen. Ja się z tym wyrokiem TSUE nie zgadzam...

Nie spodziewałam się, że pan się zgodzi, ale to jest jednak czerwona kartka.

...natomiast my się jemu podporządkujemy, można powiedzieć, już podporządkowaliśmy, bo wykonaliśmy ten wyrok, zanim on został wydany, więc on trochę jest wydany wbrew logice. Wydaje się, że Trybunał powinien oceniać stan prawny obowiązujący, a to jest stan prawny przeszły.

Ale rozumiem, że Trybunał chciał pokazać generalnie, że nie tędy droga, że jeżeli jesteśmy członkiem UE, to powinniśmy przestrzegać jej standardów, standardów też państwa demokratycznego, które przewiduje, że sądownictwo jest niezależne od władzy wykonawczej.

Trybunał powinien w swoich wyrokach opierać się na obowiązującym prawie traktatowym. Jeżeli występujący wcześniej rzecznik generalny, który jest takim, można powiedzieć, preludium zawsze dla wyroku Trybunału i mówił w swojej ocenie – ja czytałem tę ocenę rzecznika generalnego – nie można przyrównywać stanu prawnego w Polsce i zmian w ustawie o sądzie najwyższym do innych państw, ponieważ ten stan prawny sytuuje się w innym kontekście politycznym i społecznym, to ja jestem taką oceną bardzo zdziwiony, bo to nie jest ocena prawna, tylko to jest ocena natury politycznej. Ja niestety na ten wyrok patrzę też przez ten pryzmat. Znaczy ja nie znajduję argumentów, dlaczego nie można dostosować wieku emerytalnego sędziów w SN do powszechnego wieku emerytalnego, bo uważa się to za naruszanie zasady nieusuwalności i niezależności sądownictwa.

Ale było zróżnicowanie dla kobiet, dla mężczyzn. A poza tym dotknęło to jedną trzecią sędziów SN. Dobrze, pan się z tym wyrokiem nie zgadza...

Nie zgadzam się, a poza tym on ocenia przeszły stan prawny. Już dawno wprowadziliśmy zmiany w tej ustawie.

Chodziło też o to, żeby pokazać, że nie tędy droga generalnie. „Droga władzo, nie idźcie tą drogą”.

Ale zadaniem Trybunału nie jest pokazywać różne rzeczy i robić demonstracje polityczne, tylko oceniać stan prawny, tak mnie się przynajmniej wydaje.

A jakie są szanse, że Krzysztof Szczerski zostanie wiceszefem NATO?

Mam nadzieję, że jak największe na to, żeby pan minister Szczerski objął wysoką funkcję w strukturach międzynarodowych, czy to będzie ta funkcja, to jest cały czas sfera raczej takich kuluarowych dyskusji, nie chciałbym za bardzo w tę sferę wnikać.

A kto w ogóle stoi za tą inicjatywą, że prezydencki minister aspiruje do tego miana, żeby zostać wiceszefem Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Myślę, że o to trzeba pytać pana ministra Szczerskiego.

Ale myślę, że pan wie.

Trzeba też pytać osoby pełniące ważne funkcje w Sojuszu Północnoatlantyckim, aczkolwiek obawiam się, że na tym etapie to nawet pytając te osoby, odpowiedzi szczegółowych nie uzyskamy.

No myślę, że szef NATO byłby raczej dość wstrzemięźliwy. A czy to prawda, że Amerykanie wspierają tę kandydaturę polskiego kandydata?

To byłaby doskonała kandydatura. Uważam, że...

Ale czy to prawda, że Amerykanie rzeczywiście też być może lobbują, a być może po prostu wspierają czy też dali zielone światło?

Powiedziałem: ja w sferę tych kuluarowych dyskusji – można je nazwać kolokwialnie plotkami – nie chciałbym wchodzić. Natomiast mogę ocenić osobę pana ministra Szczerskiego, z którym mam też okazję współpracować na różnych polach polityki międzynarodowej jako niezwykle kompetentnego człowieka, za którym już stoją konkretne dokonania natury politycznej. Bo wiedza to jest jedno, pan minister Szczerski jest profesorem, wiedzę teoretyczną oczywiście ma bardzo bogatą. Natomiast jest praktykiem. W praktyce odpowiada za współstworzenie formatu Trójmorza, formatu, co do którego na początku były wątpliwości, teraz widać, że on się okazał wielkim sukcesem, i to jest niewątpliwie jedno z dużych osiągnięć Krzysztofa Szczerskiego.

A czy to prawda, że ta kandydatura nie jest uzgodniona z Niemcami i z Francją? To są główni gracze w UE.

Bardzo mnie pani redaktor tutaj próbuje ciągnąć za język, ale ja niestety...

Grzegorz Schetyna powiedział tak wczoraj. Pytany o tę kandydaturę, powiedział: „My będziemy ją wspierać, my jako opozycja. Dobrze byłoby, gdyby tak się stało, że Polak zostałby wiceszefem w takiej strukturze”.

Nie słyszałem tej wypowiedzi Grzegorza Schetyny…

A widzi pan? Czyli opozycja jednak może poprzeć polskiego kandydata.

...ale muszę powiedzieć, że to jest doskonałe, że Grzegorz Schetyna po pierwsze tak dużo wie już o tej kandydaturze i o tym, jakie ona ma ewentualne szanse i z kim była konsultowana, chociaż nie jest jako żywo w rządzie, po drugie, że troszczy się bardzo o to, że powinna być skonsultowana z Niemcami i z Francją. No, to jest ciekawa informacja.

A nie ułatwiłoby to jednak tej podjęcia takiej decyzji szefowi NATO? Bo to niego w sumie należy, to jest jego prerogatywa.

Ale jeżeli rzeczywiście dyskusja wokół tej kandydatury zacznie się toczyć już tym trybem takim bardziej oficjalnym, to będzie ona konsultowana ze wszystkimi ważnymi graczami na arenie międzynarodowej, to jest oczywiste.

Tęczowe flagi zawisły na ambasadzie amerykańskiej w Warszawie. I co pan na to?

Ambasada amerykańska to jest przedstawicielstwo obcego państwa, no więc ja nie będę specjalnie oceniał tutaj w tej sprawie działalności ambasady.

Ale czy my pójdziemy śladem Amerykanów? Bo wie pan, o czym mówię?

Wiem, o czym pani redaktor mówi.

Donald Trump na początku czerwca wydał takie oświadczenie, że Ameryka będzie solidarna z LGBT, które żyją w takich krajach, gdzie są takie osoby karane czy nawet zabijane ze względu na swoją orientację seksualną, no i Donald Trump zachęca, żeby się przyłączyć do tej akcji.

Wie pani, trudno się temu sprzeciwić. Znaczy nie wiem, co jest też dziwnego w tym akurat, że jest się za dekryminalizacją czynów homoseksualnych.

No to nie możemy się przyłączyć do tej akcji?

Jako żywo nie wyobrażam sobie, żeby wspierać karanie więzieniem czy jeszcze cięższymi karami czynów homoseksualnych.

No to pytam, czy polskie ambasady również będą wywieszać flagi tęczowe?

Nie wydaje mi się, żeby to było zasadne, ponieważ dzisiaj tęczowe flagi w Polsce mają zupełnie inny kontekst, one kojarzą się z walką o dodatkowe przywileje, nie z walką tą, rzeczywiście rażącym prześladowaniem, które ma miejsce w niektórych krajach na świecie. W Polsce osoby homoseksualne nie są w żaden sposób prześladowanie, homoseksualizm nie jest karany.

Ale tu Donald Trump już nie jest autorytetem dla polskiej władzy?

My podkreślamy szacunek do godności każdego człowieka, również osób homoseksualnych, ale nie ma zgody na to, żeby ideologią LGBT próbować w życiu publicznym wywalczyć dodatkowe przywileje – na to się nie zgodzimy.

Ale tu chodzi o to, żeby jednak doprowadzić do sytuacji, gdzie osoby o takiej orientacji nie będą karane. No to nie możemy się przyłączyć?

No tak, ale ja z tym przesłaniem Donalda Trumpa się zgadzam, natomiast w kontekście polskiej dyskusji społeczno-politycznej wywieszenie flag tęczowych ma zupełnie inne znaczenie. I myślę, że też ambasada amerykańska, która ten gest czyni, ja rozumiem te intencje – i nie kwestionuje ich – które stoją za tym, ale też powinna mieć tego świadomość.

Czyli tutaj Donald Trump nie jest autorytetem dla polskiej władzy?

Nie, ja się w tej sprawie dekryminalizacji w wielu krajach czynów homoseksualnych zgadzam z prezydentem Trumpem.

To tyle w części radiowej, Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceminister spraw zagranicznych jest z nami, jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl.

***

Wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk nie wykluczał w internetowej części rozmowy, że MSZ odwoła się od uchylenia przez Wojewódzki Sąd Administracyjny decyzji o wyrzuceniu z Polski Ludmiły Kozłowskiej, prezes Fundacji Otwarty Dialog. – Moja ocena w tej sprawie jest inna. Wykorzystamy, jak sądzę, mówię tu o swojej osobistej opinii, dostępne środki odwoławcze, żeby odwołać się od tej decyzji, jeśli jest taka możliwość – zapowiada w rozmowie z Beatą Lubecką.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wydał wyrok, który uchyla decyzję urzędu ds. cudzoziemców o wpisaniu Ludmiły Kozłowskiej do Systemu Informacyjnego Schengen. Nakazał urzędowi ponowne rozpatrzenie sprawy. Za „zbyt ogólnikowe” uznał dokumenty, na podstawie których wydalono Kozłowską z Polski. W dalszej części uzasadnienia wyroku uznano, że przeanalizowane dokumenty nie wskazują, że Ludmiła Kozłowska stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju.

– To jest sprawa, która w znacznej mierze objęta jest klauzulami niejawnymi. Nie mogę niestety przekazać wszystkich informacji, które stały za uzasadnieniem dokonania tego wpisu do systemu Schengen, a żałuję – mówi w Radiu ZET Szymon Szynkowski vel Sęk. – To są informacje, które pokazują w mojej opinii, że ten wpis był zasadny – dodaje.

– No tak, ale Wojewódzki Sąd Administracyjny podważył jednak informacje dostarczone przez służby specjalne, jakoby Ludmiła Kozłowska miała zagrażać bezpieczeństwu narodowemu Polski – zauważa Beata Lubecka.

– Moja ocena w tej sprawie jest inna. Wykorzystamy, jak sądzę, mówię tu o swojej osobistej opinii, dostępne środki odwoławcze, żeby odwołać się od tej decyzji, jeśli jest taka możliwość – deklaruje wiceszef MSZ.

– Od tej decyzji WSA? Ale nie może pan powiedzieć, czy Ludmiła Kozłowska będzie mogła wjeżdżać do Polski czy też nie w związku z tym, że została wykreślona z tego Systemu Informacyjnego Schengen?

– To już jest bardziej do oceny prawnej – stwierdza gość Radia ZET.

– Ale to nie jest dla nas czerwona kartka? Że po prostu Unia Europejska nie uznała naszych racji, że być może te informacje są dziurawe jak durszlak – zastanawia się prowadząca program „Gość Radia ZET”.

– Przypomnę, że poza systemem Schengen jest jeszcze możliwy tzw. zakaz krajowy. To będzie też na pewno konieczność analizy, czy decyzja tego rodzaju nie powinna zostać podjęta w odniesieniu tylko do terytorium Polski. Ale najpierw pochylimy się nad decyzją sądu. Zobaczymy jakie przesłanki stały za tą decyzją, bo ja się z tą decyzją nie zgadzam – mówi Szynkowski vel Sęk.

– To kiedy będzie to odwołanie?

– Nie tylko ja będę podejmował tę decyzję – odpowiada wiceminister spraw zagranicznych.

– Ale decyzja będzie zapadała w MSZ?

– Nie tylko – mówi Szynkowski vel Sęk.

Beata Lubecka przytoczyła też doniesienia „Dziennika Gazety Prawnej”. Z doniesień dziennikarzy wynika, że raport mołdawskiej komisji śledczej w sprawie Fundacji Otwarty Dialog, który w złym świetle miał stawiać Kozłowską i spółkę jej męża, nie jest rzetelny.

– Że to zbiór prawd, półprawd i oczywistego fałszu. W rozmowie z dziennikarzami ci, którzy przygotowywali ten raport, ujawnili kulisy jego powstania. Że były wywierane naciski przez oligarchę, który został odsunięty od władzy – mówi Lubecka.

– Ale my nie tylko na tym raporcie się opieraliśmy – zapewnia wiceszef MSZ w Radiu ZET.

– Tak, ale miał to być koronny argument, że pani Kozłowska miała tyle za uszami – przypomina prowadząca.

– To był jeden z argumentów, który stał za tą decyzją, ale na pewno nie jedyny i na pewno nie główny – deklaruje Szynkowski vel Sęk.

Kiedy do Polski przyjedzie prezydent Francji, Emmanuel Macron?

– Myślę, że przyjdzie czas na tę wizytę prezydenta Francji – stwierdza Szynkowski vel Sęk.

– Bo nie chcieliście, żeby przyleciał przed wyborami do PE, bo obawialiście się, że być może Emmanuel Macron powie coś, co będzie odebrane, że namawia żeby głosować na opozycję – mówi Lubecka.

– Naprawdę wydaje się pani redaktor, że prezydent Francji odwiedzający Polskę przed wyborami i wygłaszający takie apele na kogo należy głosować, mógłby przeszkodzić PiS – pyta wiceszef MSZ.

– Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego nie chcieliście go zaprosić wtedy…

– Bo uważam, że czas przedwyborczy to w ogóle nie jest dobry moment na ważne wydarzenia międzynarodowe, bo one znikają trochę w takiej bieżącej dyskusji politycznej. Wydaje mi się, że czas powyborczy jest czasem trochę lepszym – mówi wiceminister.

– To kiedy Macron przyleci do Polski?

– Mam nadzieję, że niebawem.

– Jeszcze przed wyborami?

– To będzie uzgodnienia między kancelarią prezydenta, premiera…

– Słyszeliśmy, że prezydent ma przylecieć z pierwszą wizytą do Polski po tym, jak objął swój mandat, po wyborach. Niedługo minie miesiąc – mówi Beata Lubecka.

– Na najbliższe 3 miesiące mamy zaplanowane 3 bardzo ważne spotkania międzynarodowe w Polsce. Szczyt Bałkanów Zachodnich w przyszłym tygodniu. Poznań, kilkunastu premierów. 1 sierpnia – 75. rocznica powstania warszawskiego. Będą ważni politycy  z zagranicy, chociażby minister spraw zagranicznych Niemiec. Będą inni, ale nie chcę mówić, kto potwierdził szczegółowo obecność, bo przyjdzie na to moment. (…) 1 września – 80. rocznica wybuchu II WŚ. Bardzo się przygotowujemy do niej także w aspekcie popularyzującym wiedzę o tym, że 1 września 1939 roku wybuchła II wojna światowa, bo wbrew temu, co w Polsce się wydaje, to nie jest tak oczywista wiedza na świecie. W kraju duże obchody z politykami z zagranicy. Tyle na ten moment mogę powiedzieć – mówi wiceszef MSZ.