Zamknij

Tomasz Grodzki mocno o prezesie PiS: jak bierze się leki, umysł reaguje inaczej

16.12.2019 08:02

Tomasz Grodzki uważa, że Polacy powinni wyjść na ulice i protestować w obronie praworządności. – Niech pani sobie wyobrazi, jakby sędziowie z taką zaciekłością atakowali np. władzę wykonawczą czy władzę ustawodawczą. Byłby krzyk na pół Europy. A oni są atakowani brutalnie, szykuje im się projekt ustawy jak z lat 50., jak z czasów stalinowskich. Dlaczego mają nie protestować? Dlaczego ludzie mają to akceptować? Nie może tak być – sprzeciwia się w rozmowie z Beatą Lubecką. W mocnych słowach krytykuje też słowa prezesa PiS, który mówi, że to co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości to właściwie "anarchia.  Jak bierze się silne leki przeciwbólowe, umysł człowieka reaguje trochę inaczej – ocenia w programie „Gość Radia ZET”.

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET dzisiaj w poniedziałek jest profesor Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, PO. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Tomasz Grodzki: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Dlaczego postawiliście jednak na Małgorzatę Kidawę-Błońską jako kandydatkę w wyborach prezydenckich 2020?

Takie miałem wrażenie na konwencji wyborczej, że ludzie przeprowadzili coś, co nazywa się analizą SWOT, czyli siły, słabości, okazje i zagrożenia, tak się tłumaczy ten skrót, i wykalkulowali, że w formacie prezydenta kraju lepszym naszym kandydatem będzie Małgorzata Kidawa-Błońska.

Dlaczego lepszym?

Po pierwsze jest od lat w polityce, była rzecznikiem rządu. Jest od lat wicemarszałkiem Sejmu, była marszałkiem Sejmu i jest kobietą. Pytanie, czy Polska jest gotowa na prezydenta kobietę – moim zdaniem powinna być. Natomiast ma zdolność łatwej nawiązywania kontaktu z ludźmi, co widziałem na własne oczy, jak pojechaliśmy do gniazda PiS na Podhale bronić takiego oddziału położniczo-ginekologicznego, i tam ta impreza wypadła świetnie.

I to ma być taka wunderwaffe PO, cudowna broń?

Wiem, co to jest wunderwaffe, dziękuję bardzo. To jest najlepsza możliwa opcja z naszej partii na chwilę obecną i uważam, że z realnymi szansami na pokonanie prezydenta Dudy. Myślę, że w II turze, nietrudno się tego domyślać, ale jestem o tym przekonany.

Ale słabo wypada pani marszałek jednak w wystąpieniach publicznych, a Andrzej Duda jest wytrenowany bardzo dobrze.

Andrzej Duda jest prawnikiem. To ma pewien handicap. Urzędujący prezydent ma pewien handicap, czyli przewagę jakby na starcie. Ale proszę pamiętać, że na tym etapie kampanii mniej więcej Andrzej Duda miał 20%, prezydent Komorowski miał 60%. W którymś sondażu Małgorzata Kidawa-Błońska miała 47%, a Andrzej Duda 53%, czyli różnica znikoma. Proszę pamiętać, że w wyborach parlamentarnych strona lewa i środkowa – jakbyśmy to tak opisali – wzięła kilkaset tysięcy głosów więcej niż strona prawa, więc pan prezydent Duda ma naprawdę się czego obawiać. Zwłaszcza że są dość silni kandydaci w innych formacjach.

Prezes PSL-u na przykład.

Na przykład.

Też może odbierać głosy Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.

Ale myślę, że PiS-owi także.

A czy to zwycięstwo Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jako kandydatki na prezydenta w prawyborach w PO to jest takie wotum nieufności dla Grzegorza Schetyny?

Nie, to świadczy tylko o tym, że to partia demokratyczna.

Głosowali tylko delegaci. Gdyby cała partia głosowała, to jeszcze tak.

Cała partia będzie głosowała na przewodniczącego partii, bo tak jest zapisane w statucie, i wtedy będziemy wiedzieć, czy Grzegorz Schetyna ma wotum zaufania większości członków partii czy nie.

A czy powinna nastąpić zmiana przewodniczącego?

Ja bym powiedział inaczej: że powinna nastąpić taka zmiana funkcjonowania wszystkich struktur partii, łącznie z przewodniczącym, która by dawała największe szanse na wygranie wyborów prezydenckich i parlamentarnych.

Dyplomata z pana wyszedł. Donald Tusk sugeruje, że potrzebna jest zmiana. Zacytuję byłego premiera: „Uważam, że większych błędów nie popełnił – to o Grzegorzu Schetynie – ale prawdopodobnie doszedł do granicy, do ściany, wtedy warto myśleć o kreatywnych rozwiązaniach”. I kolejny cytat: „Wiele wskazuje na to, że potrzeba jest zmiany w PO, zarówno pokoleniowej, jak i energetycznej”. No to chyba dobitniej nie można powiedzieć.

I należy się w dużej mierze z tym zgodzić, z tym że proszę wybaczyć, ale jak rozmawiałem z Donaldem Tuskiem w Brukseli, to nawet żartowaliśmy, że ja muszę wejść w jego buty, zajmując taką, a nie inną funkcję, i pełnić rolę trochę takiego nudnawego gawędziarza.

No to nie będą pana zapraszać.

Trzecia osoba w państwie, nawet jeśli ma dość sprecyzowane poglądy, musi ważyć słowa, czy mu się to podoba, czy nie. I tak robił Donald Tusk, jak był przewodniczącym Rady Europejskiej...

Niektórzy mieli inne wrażenie – że jednak szarżuje.

…a teraz ma większą swobodę.

A Borys Budka byłby dobrym przewodniczącym PO?

PO ma bardzo bogate zaplecze intelektualne i ja widzę obok Borysa Budki co najmniej kilku poważnych potencjalnych przywódców partii.

To kogo np. pan by jeszcze widział w tej roli?

Z tego, co wiem, zgłosił się pan Zdrojewski, zgłosiła się pani Joanna Mucha, wiem, że rozważa start jeszcze Bartosz Arłukowicz, wiem, że jest namawiany Rafał Trzaskowski. To są wszystko świetne nazwiska.

A na kogo by pan zagłosował?

Na tym polega głosowanie tajne, że się nie mówi. Mam swojego faworyta, zobaczymy...

Faworyta, nie faworytkę. Ale Grzegorz Schetyna już chyba nie jest w gronie przyjaciół Donalda Tuska, bo nie było go w siedzibie Agory na promocji książki byłego premiera w sobotę.

Nie wiem tego. Proszę pamiętać, że w sobotę wieczorem, rozmawialiśmy na konwencji o tym, pora była taka, że w sobotę wieczorem trudniej się dostać do swoich miejsc zamieszkania, bo samolotów lata mniej.

Ale pan był na tym spotkaniu. I był pan zaproszony.

Tak, jechałem samochodem 4,5 godziny do Szczecina, bo nie ma samolotu wieczornego do Szczecina.

Czyli pan po tej promocji wracał 4,5 godziny?

Tak, byłem zaproszony, ale powrót do domu był kłopotliwy. I po konwencji wiem, że wszyscy zamawiali samochody i jechali na lotnisko, bo często był to ostatni samolot tego dnia.

A jaką rolę będzie odgrywał teraz Tusk w polskiej polityce? Bo chyba poluzował ten gorset już?

Donald Tusk jest politykiem szczebla – ja nie waham się użyć tego słowa – światowego, bo odbył dwie niezwykle pracowite i niezwykle owocne kadencje jako szef Rady Europejskiej, i co by o nim nie powiedzieć, jest to polityk nietuzinkowy, więc spuentowałbym to tak: będzie odgrywał taką role, jaką on będzie chciał, zobaczymy, na co mu inny pozwolą. Ale widać wyraźnie, że wypowiada się dużo swobodniej niż jak zajmował formalnie wysokie stanowisko w strukturach Unii.

No i właśnie w ramach tych swobodnych wypowiedzi były premier i były szef Rady Europejskiej zachęca do ulicznych protestów w sprawie praworządności. Mówił tak: „W Brukseli nie będą się wami zajmować, jeśli na zgnicie i zło będziecie reagować zmęczeniem i apatią”.

No bo to tak jest. Jeżeli pani popatrzy na protesty w Hongkongu, jeżeli pani popatrzy na protesty w Pradze, jeżeli pani popatrzy na poprzednie protesty w sprawie sądów w latach poprzednich, na początku poprzedniej kadencji, to takie masowe protesty ludzi, pokojowe, bezwzględnie, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, odgrywają rolę i wpływają na polityków, bo politycy są też ludźmi.

Ale to nie jest podżeganie do rebelii?

Nie, moim zdaniem nie. Dlatego że w demokratycznym państwie są reguły zgłaszania manifestacji, ludzie mają prawo je zgłosić, mają prawo je przeprowadzić. Warunek jest jeden: one muszą się odbywać w sposób absolutnie pokojowy, bez narażania na gwałtowne działania kogokolwiek, kto jest przeciwnego zdania, i bez naciskania na kogokolwiek czy przymuszania go do udziału. To jest oczywiste.

Ale pan się, rozumiem, pod tym podpisuje, tak? Pod tym, że Polacy powinni wyjść na ulicę i protestować w obronie praworządności?

Polacy powinni pokazać, że praworządność i niezależność trzech filarów demokracji, czyli władzy sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej, jest im droga. Niech pani sobie wyobrazi, jakby sędziowie z taką zaciekłością atakowali np. władzę wykonawczą czy władzę ustawodawczą. Byłby krzyk na pół Europy. A oni są atakowani brutalnie, szykuje im się projekt ustawy jak z lat 50., jak z czasów stalinowskich. Dlaczego mają nie protestować? Dlaczego ludzie mają to akceptować? Nie może tak być.

Dobrze, tu stawiamy wielokropek. Profesor Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, z nami zostaje. To tyle w części radiowej.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam – ciąg dalszy tej rozmowy.