Witold Waszczykowski: Próbowaliśmy nawiązać kontakt z Tuskiem - nie mieliśmy go. Mamy kosmopolitów-astronautów

02.05.2019 06:50

- Wszyscy międzynarodowi urzędnicy, którzy pojechali z różnych instytucji Niemiec, Francji i Włoch nie są kosmopolitami. Informują rządy, jak funkcjonuje UE, co się dzieje. Lobbują na rzecz swoich rządów i ciągną za sobą ludzi z własnego kraju. Tak robi Juncker, Mogherini, Tajani. Tusk tego nie robi – mówi w Radiu ZET były szef MSZ Witold Waszczykowski. W rozmowie z Beatą Lubecką deklaruje, że kilkakrotnie pracując w polskim rządzie próbował bezskutecznie nawiązać kontakt z szefem Rady Europejskiej.

Beata Lubecka: Witold Waszczykowski, były szef MSZ-etu, poseł PiS. Teraz kandydat do PE z ramienia tej partii, numer jeden w Łodzi. Dzień dobry, panie pośle, panie ministrze.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry. Wszystko się zgadza, tak.

I zgadza się również to, że 15 lat jest naszego członkostwa w UE. Minęło po prostu ot tak. Same plusy – mówił tutaj dwa dni temu, siedząc na pańskim miejscu, Leszek Miller, ówczesny premier, który podpisywał traktat akcesyjny. A pan jak by zdefiniował te 15 lat?

Ja też widzę plusy, oczywiście. Największym plusem jest ta geopolityka, którą przekreśliliśmy, wychodząc ze Wschodu i wracając do Europy. To było nasze przesłanie 30 lat temu, kiedy odzyskiwaliśmy suwerenność. I wtedy główne nurty polityczne wskazywały, że należy wrócić do Europy. Były oczywiście próby zbudowania jakiegoś NATO-bis, UE bis, ale udało się wrócić. I to jest największe osiągnięcie, że powróciliśmy do cywilizacji zachodniej, łacińskiej, do której wprowadził nas Mieszko I, przyjmując chrzest. Natomiast kwestie ekonomiczne – czekam na jakiś bilans tego wszystkiego. Gołym okiem widać, że jest lepiej.

Zdecydowanie jest lepiej. Jak dostaliśmy 110 mld euro netto od 1 maja 2004 roku, no to…?

Zaraz, zaraz. I co, bezkosztowo, tak? Ale żeby dostać te 110 mld euro, najpierw 15 lat przygotowywaliśmy się do tej Unii. Naukowcy twierdzą, że...

Dobrze, ale poziom życia Polaków też się bardzo mocno podniósł jednak.

Zgoda...

Musi pan przyznać, to widać gołym okiem.

Ale pyta pani o koszty. Więc już tłumaczę te koszty. Najpierw 15 lat przygotowywaliśmy się do tej Unii. To kosztowało około 4 do 5 PKB, żeby się przystosować do UE. Następnie, żeby wziąć te 110 mld, musieliśmy też ponieść wkład własny, musieliśmy napisać granty...

Ale przecież wszyscy członkowie UE tak funkcjonują.

...zatrudnić masę urzędników itd. Niech ktoś to policzy. Gołym okiem wydaje się, że jest lepiej, ale ja bym chętnie zobaczył taki bilans.

Ale nie ma alternatywy, musi pan przyznać, panie ministrze.

Ależ oczywiście.

Nie jest to doskonały twór. Nie ma zresztą doskonałych mechanizmów i instytucji, ale nie ma alternatywy.

W naszej geopolitycznej sytuacji oczywiście nie ma możliwości, żeby pozostać neutralnym, żeby nie wejść do NATO, nie wejść do UE, i to się stało, to było bezalternatywne, oczywiście.

Pan, prominenci PiS-u lansujecie taką oto wizję nową Europy, że to powinna być Europa ojczyzn. I co to miałoby oznaczać – Europa ojczyzn?

To była kiedyś Europa ojczyzn, kiedy jeszcze zamiast UE była Europejska Wspólnota Gospodarcza, gdzie z tym naciskiem na wspólnotę gospodarczą nie było tak silnego czynnika politycznego, który teraz decyduje o UE, czyli tej kasty urzędników niewybieranych w Brukseli, tej sytuacji, gdzie instytucje europejskie zarządzają państwami członkowskimi. My uważamy, że UE jest własnością państw członkowskich, a nie urzędników Brukseli, i to państwa członkowskie powinny się porozumieć, dogadywać, mówiąc kolokwialnie, i poprzez współpracę rządzić Unią Europejską, a wykonawczą rolę powinni pełnić urzędnicy w UE. Dzisiaj od kilku lat mamy zwichnięcie tej sytuacji, bo urzędnicy, a szczególnie Komisja Europejska, uzurpuje sobie prawo, żeby nadzorować państwa członkowskie, a nawet żeby tworzyć, czy interpretować i tworzyć prawo.

A to nie zostało określone w traktacie lizbońskim?

Nie, nie, właśnie to są takie uzurpacje KE, tej ostatniej Komisji Europejskiej od lat pięciu.

Ale widzę zmianę retoryki PiS-u w tej kampanii. Bo słyszeliśmy wcześniej, że...

Ja nie zmieniłem.

Może pan nie, ale słyszeliśmy wcześniej, że to „wyimaginowana wspólnota” – tak mówił pan prezydent, a ostatnio mówi, że...

No jest wymyślona, przecież to z nieba nie spadło, to ludzie wymyślili.

No ale teraz już słyszymy, że ktoś, kto usiłuje wzbudzić niepokój co do naszego uczestnictwa w UE, postępuje wbrew interesowi Polski.

Słusznie.

Słyszymy też, że przynależność do UE jest wymogiem polskiego patriotyzmu.

Zawsze o tym mówiliśmy.

Rozumiem, że retoryka się zmieniła na potrzeby kampanii?

Nieprawda.

Jak to nie?

Przecież kilkanaście lat temu, kiedy było referendum, to PiS mocno głosowało za referendum, argumentowało za referendum, poparliśmy dwudniowe referendum, poparliśmy dwudniowe referendum, poparliśmy w 2003 roku apele ojca świętego Jana Pawła II i PiS było zawsze za UE.

Ale to była jedyna rozsądna decyzja, którą można było podjąć i jedyna rozsądna postawa...

Ale tu nie ma...

No tak, ale mocno zawsze kontestujecie UE, a teraz słychać...

Kontestujemy jakość. Tak. Nie kontestujemy udziału w UE, natomiast zwracamy uwagę na to, że mamy wypaczenia i patologie w UE szczególnie za ostatnie pięć lat.

A czy nasze członkostwo w UE należałoby wpisać do polskiej konstytucji, tak jak proponuje prezes PSL-u?

Nie wydaje mi się, natomiast warto konstytucję zrewidować po dwudziestu kilku latach, bo w ‘97 ona weszła w życie, czyli jest to już 22. Życie jest dynamiczne, sytuacja międzynarodowa się zmienia i być może należałoby w konstytucji opisać na nowo rolę niektórych instytucji państwowych wobec zewnętrznych podmiotów, wobec świata zewnętrznego. To tylko tyle na dzisiaj mogę powiedzieć. Ale to wymaga dłuższej dyskusji. To nie jest tak, że w ciągu jednej sesji Sejmu zmienimy konstytucję.

Ale członkostwo w UE w ramach konstytucji?

Nie wpisuje się, nie widziałem nigdzie żadnej konstytucji, nawet członka UE, który miałby wpisane członkostwo jakiejkolwiek instytucji międzynarodowej.

A wicepremier Gowin mówi, że zaprezentuje swoją koncepcję, która jeszcze dalej idzie niż to, co proponuje prezes PSL-u.

To poczekajmy. Ale z tego, co słyszę, z tego, co widziałem jego wypowiedzi, to raczej chodzi właśnie o zdefiniowanie na nowo jakby prerogatyw poszczególnych. naszych instytucji polskich.

A co by pan chciał usłyszeć od szefa Rady Europejskiej, który jutro będzie miał wystąpienie w Warszawie? Mówimy o Donaldzie Tusku.

Żeby się zajął właśnie Unią Europejską, np. brexitem, który zlekceważył kilka lat temu, kiedy było referendum brexitowe w Wielkiej Brytanii, to wtedy oczekiwano, że urzędnicy międzynarodowi z takiego szczebla np. jak Tusk wezmą udział tam, pokażą prawdziwą rolę UE, pokażą prawdziwe koszty.

I sądzi pan, że tutaj przyjedzie Donald Tusk i będzie mówił o brexicie? No nie sądzę.

Nie, nie będzie, on będzie po prostu ingerował, już pokazał to od kilku lat, ingeruje w życie polityczne polskie, do czego nie ma prawa jako urzędnik międzynarodowy.

Czego się pan spodziewa, że co w takim razie padnie tutaj w Warszawie z ust Donalda Tuska?

No właśnie jakieś rozważania na temat demokracji być może polskiej w nawiązaniu do Konstytucji 3 maja. Ja nie oczekuję jego wystąpienia. Oczekuję bardziej wystąpienia prezydenta Andrzeja Dudy, które będzie wcześniej 3 maja.

Widzę, że niechęć do Donalda Tuska nie ustaje. Może po prostu jego sukces osobisty was kłuje w oczy?

Na czym polega ten sukces? Proszę pokazać.

Jest szefem Rady Europejskiej. To nie jest sukces?

I co zrobił? Proszę pokazać…

Cały czas mówicie, że jako szef Rady Europejskiej powinien być neutralny, transparentny.

Kosmopolitą? Nie, wszyscy urzędnicy międzynarodowi, którzy pojechali z różnych instytucji Niemiec, Francji, Włoch, nie są kosmopolitami. Po pierwsze informują swoje rządy o tym, jak funkcjonuje UE, co się dzieje, lobbują na rzecz swoich rządów i ciągną za sobą ludzi z własnego kraju. Tak robi Juncker, tak robi pani Mogherini, tak robią wszyscy inni, Taiani itd. Tusk tego nie robi. Pracowałem w polskim rządzie i nie mieliśmy kontaktu, chociaż próbowaliśmy z Tuskiem nawiązać, aby nam pomagał w kwestiach bardzo ważnych. Przecież 2016-17 to było apogeum tej dyskusji z UE.

To jak próbowaliście z nim nawiązać kontakt i jak on odrzucał?

Był zapraszany, to on był zapraszany, pani Bieńkowska, która odpowiedziała, że przyjeżdża do Polski tylko na wakacje do Katowic, a nie będzie odwiedzała nas w Warszawie. No więc takich mamy kosmopolitów, astronautów wystrzelonych pięć lat temu w kosmos do Brukseli, do Strasburga, niefunkcjonujących, niepomagających rządowi polskiemu.

A Donald Tusk wróci do polskiej polityki, jak pan sądzi?

Nie mój cyrk, jak to się mówi w Polsce.

Ale to będzie miało jednak znaczenie, kto wystartuje w wyborach prezydenckich.

To zależy pewno od wyników wyborów tegorocznych, zarówno parlamentarnych, jak i sejmowych. I jeśli te wybory dla Koalicji, a szczególnie dla PO, pójdą niepomyślnie, to na pewno będą jakieś rozgrywki, rozliczenia w PO, ale to jest już ich sprawa, nie moje zmartwieni.

Witold Waszczykowski, były szef MSZ-etu.

Już? Tak szybko?

Nie, chwileczkę, zostajemy. To tyle w części radiowej, ale jesteśmy cały czas na Facebooku i na RadioZET.pl, zapraszam.

Dziękuję bardzo.

***

- Nie odpowiadam panu ministrowi od lat. Uważam, że w porządnym towarzystwie o tego typu postępowaniach, zachowaniach ludzi, szczególnie wobec kobiet, po prostu się nie mówi. Milczy się. Ci ludzie powinni podlegać w tej chwili towarzyskiemu ostracyzmowi – tak Witold Waszczykowski komentuje w internetowej części rozmowy odpowiedź Radosława Sikorskiego skierowaną do Krystyny Pawłowicz. Na Twitterze Sikorski napisał do posłanki PiS „bujaj się, wariatko”.

Wcześniej Radosław Sikorski pochwalił się na Twitterze, że jest „kolegą z roku” nowego cesarza Japonii, Naruhito. Były szef polskiej dyplomacji studiował na Oxfordzie, podobnie jak nowo wybrany japoński cesarz. Ten wpis skomentowała Krystyna Pawłowicz: „Pan zawsze chce błyszczeć cudzym blaskiem. Stanie na korytarzu obok młodego studenta z Japonii sto lat temu nie czyni dziś z pana »prawie cesarza«” – stwierdziła posłanka PiS. Nawiązała też do próby uzyskania dotacji przez Sikorskiego na remont dworku w Chobielinie. „Cesarz nie wyłudzałyby publicznych pieniędzy na remont swej chałupy. Sayonara!” – napisała Pawłowicz.

- Radosław Sikorski powinien podlegać towarzyskiemu ostracyzmowi? – pytała Beata Lubecka.

- Tak jest – odpowiada Waszczykowski. – Jeśli ten człowiek nie potrafi zachować się w sposób dżentelmeński, odpowiedzieć jakimś bon motem, a odpowiada w sposób skrajnie wulgarny, o czym wiem od lat, bo już od lat mówiłem, że jest to człowiek skrajnie wulgarny i arogancki. W związku z tym nie ma dla niego miejsca w towarzystwie – uważa.

- Ale wpis Krystyny Pawłowicz też nie był neutralny – wskazuje gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Ale nie był wulgarny – stwierdza Witold Waszczykowski.

- „Cesarz nie wyłudzałby publicznych pieniędzy na remont swojej chałupy. Sayonara”. Chodziło o to, że wcześniej minister Sikorski napisał, że studiował na jednej uczelni z nowym cesarzem – przypomina Lubecka.

- Wpis pani profesor Pawłowicz nie uzasadnia tak wulgarnego, powiedziałbym wręcz chamskiej reakcji byłego ministra spraw zagranicznych – uważa były szef MSZ Witold Waszczykowski.

Gość Beaty Lubeckiej skomentował też inicjatywę prezesa PiS, Jarosława Kaczyńskiego. Nawoływał on liderów głównych partii, aby podpisały się pod deklaracją, że Polska nie przyjmie euro dopóki nie osiągnie takiego poziomu życia, jak mają np. Niemcy. Odniósł się też słów byłego premiera Leszka Millera, który stwierdził w Radiu ZET, że jeśli Polska nie wejdzie do strefy euro, nigdy nie osiągnie takiego poziomu gospodarczego.

- To jest nieprawda. Jeśli spytamy uczciwie patrzących na ekonomię, potwierdzą że euro jest strefą stagnacji. To jest 1% rozwoju, największe bezrobocie jest w państwach euro: w Grecji to jest 18%, w Hiszpanii 14%, we Włoszech ponad 10%, a u nas 3%. Rozwijamy się 4 razy szybciej niż strefa euro, czyli ponad 5% - wylicza Waszczykowski.

- Ale Marek Belka mówi, że będziemy mieć łatwiejszy dostęp do kapitału, a bez tego nie będziemy się rozwijać – przytacza słowa byłego premiera Lubecka.

- Mamy dostęp do kapitału, ponieważ mamy bardzo dobre wyniki gospodarcze i bardzo wysoki rating gospodarczy przez oceniające firmy. To oznacza, że mamy tańszy kredyt w stosunku do innych krajów. Wprowadzenie euro wyeliminowałoby mnóstwo instrumentów, które posiada rząd i polski bank centralny, aby manewrować gospodarką polską – mówi były szef MSZ.

- Na pewno pan słyszał wypowiedź prezydenta Francji. Sugerował, że państwa takie jak Polska – chociaż nie wymieniał z nazwy – nie powinny być członkami strefy Schengen. Że kraje, które albo nie godzą się na przyjmowanie uchodźców, albo nie wzmacniają kontroli granic, nie powinny być częścią strefy wolnej od granic – mówi Beata Lubecka.

- My godzimy się na przyjmowanie uchodźców, natomiast nie godzimy się na przyjmowanie emigrantów, do czego zmusza nas pan Macron. Jeśli panu Macronowi nie podoba się strefa Schengen, niech sam z niej wyjdzie – proponuje były szef MSZ. – Nie ma możliwości wypchnięcia kogoś z Unii Europejskiej czy strefy Schengen. To są strachy na lachy, decyzje podejmowane traktatowo. Pan Macron, ponieważ ma świadomość, że nie może doprowadzić do tej sytuacji wobec Polski, nie wymienia tego. Opowiada tylko takie dyrdymały na własny rachunek, bo ma wielkie problemy z emigracją, którą przyjął, która się nie asymiluje, która się burzy – uważa.

- Ale od niedawna rządzi we Francji. To chyba wcześniej jednak przyjmowano uchodźców – zauważa Beata Lubecka.

- Ale wcześniej uczestniczył, nie spadł z nieba. Był ministrem finansów, był w rządzie. Jest emanacją klasy politycznej, która od lat rządzi. Francja popełniła błędy w polityce migracyjnej i próbuje się z tego wykaraskać – ocenia gość Radia ZET.

Co się wydarzyło w samolocie do Brukseli? Witold Waszczykowski skomentował w „Gościu Radia ZET” swój tweet na temat fatalnych warunków jego lotu PLL LOT do Brukseli.

- Odbiło się to wielkim echem na Twitterze – zauważa Lubecka.

- Ludzie zapłacili za lot rejsowym samolotem. Jak państwo wiedzą, rejsowe samoloty mają inne ceny. Natomiast nie informując nas o tym podstawiono inny samolot, który normalnie obsługuje czartery, ma zupełnie inną jakość podróży. Pozabierano bagaże, w strasznym ścisku siedzieliśmy – relacjonuje Witold Waszczykowski.

- Naprawdę były takie fatalne warunki?

- Były fatalne warunki – przyznaje gość Radia ZET. – Ale przeżyliśmy. To nie jest tak, że oczekujemy jakichś luksusów, koniaków i tak dalej. Od kilku lat przestałem być ministrem spraw zagranicznych, latam normalnymi samolotami dla normalnych, przeciętnych ludzi w miejscach ekonomicznych. Zakładałem, że lecę rejsowym samolotem – dodaje.

- Ale LOT może mieć jakieś problemy z flotą po prostu…

- To zostało wyjaśnione. Po moim wpisie LOT odezwał się, że rzeczywiście zostały wycofane te boeingi [737 – red.] max, które mają problemy [zostały uziemione po katastrofie samolotu tego typu w Etiopii – red.]. W związku z tym muszą się ratować takimi sytuacjami. Wystarczyło wcześniej taką informację podać i bylibyśmy przygotowani na to, że lecimy w inny sposób – mówi Waszczykowski.

- Na czym polegały te skandaliczne warunki? Pan napisał, że wręcz siedział po turecku na podłodze – przypomina Beata Lubecka.

- Nie mogłem nóg nawet schować.

- Ale nie siedział pan po turecku?

- To jest przenośnia. Wszyscy, którzy widzą jak takie loty wyglądają, wiedzą o co chodzi. Nie chodziło o luksusy. Chodziło o maksymalny tłok, maksymalne ściśnięcie – tłumaczy Witold Waszczykowski.