Włodzimierz Cimoszewicz: Moja kariera w PRL skończyła się na tym, że hodowałem świnie

16.04.2019 06:35

- Moja kariera w PRL skończyła się na tym, że hodowałem świnie z doktoratem z prawa międzynarodowego. Panu Rulewskiemu nie przeszkadzało to, że w swoim czasie razem z Millerem kończyliśmy negocjacje akcesyjne, wprowadziliśmy Polskę do UE, podpisaliśmy traktat akcesyjny. Wtedy było wszystko dobrze – tak Włodzimierz Cimoszewicz komentuje w „Gościu Radia ZET” powody odejścia senatora Jana Rulewskiego z klubu PO. Zdaniem byłego premiera i kandydata Koalicji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, zachowanie Rulewskiego jest „nie fair”.

Beata Lubecka: Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i kandydat na europosła Koalicji Europejskiej, numer jeden w Warszawie. Szczerze mówiąc, ja nie mogłam zasnąć, bo ciągle myślałam o tym, co się wydarzyło w Paryżu. Katedra Notre Dame płonie, symbol Francji, symbol chrześcijaństwa, wspaniała architektura. A pan, jak to wszystko widział, to…?

Włodzimierz Cimoszewicz: Dokładnie tak samo, wie pani, siedziałem przez parę godzin, chyba do pierwszej w nocy...

Przylepiony do telewizora?

...i oglądałem transmisje internetowe, bezpośrednio. To robiło rzeczywiście szokujące zdarzenie. Jak pewnie wiele czy setki milionów ludzi byłem tam wielokrotnie i było mi bardzo żal, bardzo przykro, zwłaszcza że wydawało się – te dramatyczne obrazy to sugerowały – że tam wszystko spłonie wewnątrz. Były też takie komunikaty.

To płonęło po prostu na oczach, w takim tempie nieprawdopodobnym.

Prawda...

A to mogło być podpalenie pana zdaniem?

Jest komunikat policji francuskiej, która twierdzi, że doszło do...

Ale mnożą się różne teorie.

No dobrze, zawsze w takich sytuacjach. Policja twierdzi – oni są chyba bardziej kompetentni od internautów, którzy mnożą teorie – że doszło wedle wszelkiego prawdopodobieństwa do nieumyślnego podpalenia przez pracowników zatrudnionych przy remoncie dachu katedry. Dowiemy się pewnie niedługo.

Można zapytać, co to za ekipa remontowa.

Na szczęście rano te wiadomości są lepsze. Przynajmniej zdjęcia wnętrza pokazują, że jednak ona jest tylko w niewielkim stopniu zniszczona.

Ale zniszczenia są ogromne i będzie zbiórka katedry na odbudowę katedry Notre Dame.

Tak, no to powinno być przedsięwzięcie ogólnoeuropejskie. Wszyscy w tej chwili powinniśmy zadeklarować taką symboliczną nawet pomoc, solidarność.

Premier Morawiecki już zadeklarował, że się przyłączymy.

No tak, w imieniu rządu, ale ja myślę, że to powinien być odruch każdego człowieka niezależnie od wyznania, dlatego że mówimy tutaj o niezwykłym zabytku kultury europejskiej.

A padają też pytania, czy Francja, która burzy kościoły i przerabia je np. na hotele, oprzytomnieje po tym pożarze i czy np. zrezygnuje z tego kursu.

Proszę pani… Ja osobiście nie słyszałem o burzeniu kościołów, natomiast...

No były, np. taki los spotkał archikatedrę św. Jakuba w Abbville.

No dobrze, być może to się zdarzyło. Problemem jest oczywiście to, że to jest państwo od rewolucji francuskiej, a więc od ponad 200 lat, państwo ateistyczne, państwo, które rzeczywiście przestrzega, i to w sztywny sposób, zaskakujący nawet nas samych rygoryzmem tego rozdziału Kościoła od państwa. Ja jestem zwolennikiem rozdziału Kościoła od państwa, ale jestem zaskoczony, że np. we Francji ksiądz czy zakonnica w sutannie nie mogą chodzić na ulicy, mogą tylko po terenie kościelnym chodzić. Tak, nie mogą chodzić w strojach duchownych. Więc oni są bardzo rygorystyczni pod tym względem, zarówno ze względu na doktrynę państwa, jak i też głęboko posuniętą ateizację społeczeństwa. To ma miejsce w wielu krajach świata.

No tak, ale to jest część naszego kulturowego dziedzictwa. Wyrastamy z korzeni chrześcijańskich, my, Europa.

Oczywiście, że tak. Więc Macron, który niewątpliwie jest w tej doktrynie państwowej typowym Francuzem, za rozdziałem Kościoła od Państwa, wczoraj był tam na miejscu, zadeklarował natychmiastową pomoc w odbudowie i oczywiście wszystko będzie zrobione tak, jak powinno być w cywilizowanym, mądrym społeczeństwie.

Wracamy do kraju. Dlaczego Koalicja Europejska jest taka niemrawa w tej kampanii? W ogóle nie możecie się przebić, w ogóle nie jesteście w stanie narzucić jakiejś agendy.

Proszę pani, no, kwestia wrażeń. Ja przyznaję, że PiS jest bardzo aktywny: co tydzień kolejna konwencja, co tydzień kolejne obietnice, a to dotyczące emerytów, a to dotyczące krów, a to dotyczące wolności Internetu, bardziej poważne, mniej poważne. Niewątpliwie próbują w ten sposób narzucić agendę rozmowy, tylko że nic o Europie, nic o UE.

No dobrze, ale Koalicja Europejska zachowuje się tylko reaktywnie – reaguje na to, jak PiS nadaje ton tej kampanii jednak.

Zwykle tak jest, jeżeli jest partia rządząca, ma do dyspozycji całą masę instrumentów, propagandowych, finansowych, że jej jest łatwiej narzucać tematykę tego typu dyskusji. Natomiast jest rzeczą charakterystyczną, bardzo wymowną i bardzo ważną, to, że ta partia nie ma nic do powiedzenia w sprawach europejskich, a chodzi w końcu o wybory do PE.

No to co ma do powiedzenia Koalicja Europejska na temat spraw europejskich , w największym skrócie?

Wypowiadaliśmy się na ten temat na konwencji, która miała miejsce ledwie kilkanaście dni temu. I różnica między nami fundamentalna jest taka, że PiS opowiada się za osłabieniem UE. Hasło „Europa ojczyzn” to jest właśnie hasło osłabiania Unii, pozbawienia jej części kompetencji i przywracania tych kompetencji państwom narodowym. Koalicja Europejska uważa, że we współczesnym świecie coraz większej konkurencji ze strony nowych mocarstw gospodarczych potrzebna jest silniejsza integracja europejska.

No to co, federalizacja?

Nie, niekoniecznie się musimy posługiwać zaraz tego typu…

Skrajnościami.

Skrajnościami czy określeniem i wyrażeniami z języka prawa konstytucyjnego. Ściślejsza integracja… Podam pani przykład. Jeżeli stać na gruncie stanowiska PiS-u o potrzebie przywracania suwerenności państw narodowych, to to oznacza, że UE np. nie powinna prowadzić wspólnej polityki zagranicznej, bo ta jest wręcz taką elementarną częścią suwerenności, wyrazem suwerenności państwa. Ale w interesie Polski leży, żeby UE miała wspólną politykę zagraniczną, np. wobec Rosji. Ale w interesie innych państw członkowskich będzie to, żeby miała wspólną politykę zagraniczną wobec USA, Chin itd. Więc stanowisko PiS-u jest w moim przekonaniu wewnętrznie głęboko nielogiczne, sprzeczne. I pod tym względem różnimy się fundamentalnie.

A czy według pana trzynasta emerytura to „ochłap wyborczy”, jak powiedział prof. Belka?

Proszę pani, nie używałbym pewnie takiego języka, dlatego że ludzie, którzy dostaną te pieniądze, często ich bardzo potrzebują, i mogą się czuć sami dotknięci, no ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeżeli pan Kaczyński miesiąc po przyjęciu ustawy budżetowej, w której słowa na ten temat nie napisano, wpada na pomysł, żeby w miesiącu wyborów dać prezent w postaci tej tzw. trzynastej emerytury, to pewnie jakiś związek tutaj jest między jednym i drugim.

Ale jeśli opozycja wygrałaby wybory do Sejmu, trzynasta emerytura powinna być utrzymana?

Proszę zauważyć, że kiedy uchwalono w tempie ekspresowym ustawę o tej trzynastej emeryturze, to została zgłoszona poprawka mówiąca o tym, że ta trzynasta emerytura powinna się powtarzać co roku, i PiS tę poprawkę odrzucił. Tak że to decyzją PiS-u jest to jednorazowe świadczenie. Jak będzie w przyszłości? Zobaczymy, kto wygra wybory jesienne.

Jan Rulewski, legenda Solidarności, opuścił szeregi klubu PO, jak zapewne pan wie, bo nie chce wspierać listy, na której znaleźli się byli działacze PZPR, tacy jak pan, jak Belka, jak Miller, jak Zemke.

Wymieniał te nazwiska, czy to pani inwencja?

No, działacze PZPR-u – mówił wyraźnie. No przecież był pan jednak członkiem PZPR-u i to prawie przez 20 lat.

Byłem członkiem PZPR-u, zdecydowanie.

I nie żałuje pan tego wyboru?

Proszę pani, moja kariera w PRL-u skończyła się na tym, że hodowałem świnie z doktoratem z prawa międzynarodowego. Panu Rulewskiemu, jak rozumiem, nie przeszkadzało to, że w swoim czasie razem z Millerem kończyliśmy negocjacje akcesyjne, wprowadziliśmy Polskę do UE, podpisaliśmy traktat akcesyjny. Wtedy było wszystko dobrze.

No ale on mówi teraz tak: „Wiadomo, chodzi o ludzi, którzy zapewnią zwycięstwo, ale nie może być zwycięstwa za wszelką cenę, komuna wydała na mnie wyrok, ja takiej koalicji wspierać nie mogę”.

Dobrze, to jest jego wybór, to jest kwestia jego oceny. Moim zdaniem jest w tym wszystkim bardzo emocjonalny, jest bardzo niesprawiedliwy, to jest zachowanie nie fair, ale to jest jego prawo i jego sprawa. Jeżeli będziemy w ten sposób oceniali ludzi, to to jest krańcowo niesprawiedliwe. Po pierwsze, każdego trzeba oceniać indywidualnie, wedle tego, co robił i co mówił. Po drugie, mija 30 lat transformacji i ludzie coś przez te 30 lat robili. Jedni się świntuszyli, mając nawet najbardziej bohaterskie życiorysy, inni nie dali cienia wątpliwości co do swojego poparcia dla demokracji, rządów prawa, europejskości, Polski itd. Każdy, kto ma swój rozum, powinien ludzi oceniać po tego typu zachowaniach, tego typu decyzjach przez 30 lat.

No i wyborcy zapewne to ocenią.

Pewnie tak.

Jest pan, jak powiedziałam, numer jeden w Warszawie, otwiera pan listę Koalicji Europejskiej. To tyle w części radiowej. Włodzimierz Cimoszewicz z nami zostaje, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Zapraszam.

***

W internetowej części rozmowy Włodzimierz Cimoszewicz zostały zapytany między innymi o to, co chce osiągnąć po dostaniu się do Parlamentu Europejskiego.

- Po pierwsze powiem dlaczego kandyduję. Kandyduję, bo mniej więcej pół roku temu opublikowałem tekst „Europa i Konstytucja” w którym sugerowałem i wyrażałem pogląd, że aby zatrzymać rządy PiS, które osobiście postrzegam jako bardzo szkodliwe dla naszego kraju i wewnątrz i w świecie, należy stworzyć szeroką koalicję najpierw w wyborach europejskich, potem krajowych. Że sukces w tych pierwszych wyborach ułatwi sukces w drugich. Żeby wesprzeć tę ideę oddałem się do dyspozycji, tę propozycję usłyszano, zaproponowano żebym kandydował i zgodziłem się – mówi były premier i kandydat Koalicji Europejskiej do PE. - Jeśli dostanę się do PE, będę chciał wykorzystać zwłaszcza tę swoją część życiowego i zawodowego doświadczenia, które wiąże się ze sprawami międzynarodowymi i polityką międzynarodową. Będę chciał wstąpić do Komisji Spraw Zagranicznych i tam między innymi lansować ideę wspólnej polityki europejskiej, dlatego że polityka zagraniczna UE istnieje od kilkudziesięciu lat. Tylko że ona się ogranicza dzisiaj na przykład do wspólnego stanowiska w kwestiach dotyczących Afryki Środkowej, ale nie głównych partnerów Europy. To jest absolutny błąd – ocenia.

- W jakiej frakcji chciałby się pan znaleźć? – pytała Beata Lubecka.

- Znajdę się we frakcji Socjalistów, tam gdzie znajdą się ludzie zgłoszeni przez SLD – przewiduje Cimoszewicz.

- Czyli tak jak mówi PiS. Rozpierzchniecie się po różnych frakcjach i będziecie miało skuteczni… - stwierdza prowadząca „Gościa Radia ZET”.

- PiS ma najmniej do powiedzenia na ten temat, bo należy do frakcji kompletnie bez znaczenia – ucina gość.

Włodzimierz Cimoszewicz skomentował też słowa prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Stwierdził on, że nie powinniśmy wchodzić do strefy euro w najbliższym czasie.

- Cała jego wypowiedź jest czystą propagandą – ocenia. - Ekonomiści nie zostawiają na tym suchej nitki. Większość społeczeństwa jest przeciwna i zdrowy rozsądek każdego myślącego polityka podpowiada rozmowę z ludźmi, a nie forsowanie niczego na siłę. Kilkanaście lat temu przytłaczająca większość Polaków była za przyjęciem waluty euro, coś się zmieniło po drodze. Przez ostatnich kilkanaście lat nie mieliśmy jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. Po trzecie, pamiętajmy o ograniczeniach w naszej konstytucji. Bez korekty przepisów dotyczących waluty i NBP niestety nie możemy przyjąć euro jako waluty. Mówię „niestety”, ponieważ ja jestem przekonany, że z powodów politycznych znalezienia się w centrum integracji europejskiej warto tam być, ale i z powodów ekonomicznych – mówi Włodzimierz Cimoszewicz. – Argument dotyczący wzrostu cen jest przysłowiową bzdurą. W strefie wolnorynkowej nie ma żadnego powodu, dla którego miałby nastąpić ogólny wzrost cen w przeliczeniu na euro – dodaje.

Kiedy Polska mogłaby przyjąć euro?

- Realnie gdyby w Polsce znalazła się większość w społeczeństwie i na scenie politycznej za tym, zajęłoby to najprawdopodobniej 5 lub 6 lat – ocenia Cimoszewicz. Dodaje, że wejście do strefy euro powinna poprzedzić szeroko zakrojona debata, trwająca nawet kilka lat.

Co doradzałby Polakom Włodzimierz Cimoszewicz: przenieść pieniądze z emerytur na Indywidualne Konta Emerytalne, czy zostawić w ZUS-ie?

- Problem z ZUS polega na tym, że w OFE czy na Indywidualnych Kontach pani pieniądze są pani pieniędzmi – tłumaczy Beacie Lubeckiej. – One są ulokowane w akcjach, obligacjach, ale one mają realną wartość. W ZUS to jest pewien rodzaj weksla, tylko przyrzeczenie. To różnica taka, jakbyśmy położyli na stole 100 złotych, a obok kartkę na której byśmy napisali „100 złotych”. To mniej więcej to samo. Wiarygodność ZUS, że to 100 złotych będzie nimi w przyszłości zależy od tego, czy ZUS będzie wypłacalny. Jak wiadomo ZUS wymaga nieustannie dofinansowywania budżetowego. W związku z tym osobiście wydaje mi się, że ZUS jest trochę bardziej ryzykowny w takiej długiej perspektywie. Nie wiadomo jak będą wyglądały finanse publiczne za 10 lub 20 lat. IKE z tego punktu widzenia wydaje się trochę bezpieczniejsze – ocenia.

Włodzimierz Cimoszewicz odpowiedział też na pytanie słuchacza Marka: „Czy SLD, kiedy będzie współrządziło i Koalicja Europejska obejmie władzę, będzie miało prawdziwie lewicowy stosunek do kościoła katolickiego, a nie taki poddańczy jak miało za swoich rządów? Czy fundusz kościelny zostanie zlikwidowany?”

- Ja bym wszystkich zachęcał do pewnego spokoju. Z jednej strony należę do ludzi krytycznie oceniających dzisiejszy stan stosunków państwo-kościół. Uważam, że doszło do daleko posuniętej patologizacji tych stosunków, że hierarchia kościoła katolickiego rości sobie nieuprawnione możliwości wpływania na przykład na legislację. Z drugiej strony przestrzegałbym nas wszystkich przed kolejną wojną na kolejnym froncie. Po trzecie, trzeba więcej wiedzieć o tym, o czym się mówi. Fundusz kościelny w dużej części przeznaczany jest na konserwację zabytków należących do różnych kościołów. Można być ateistą, można być radykalnym lewicowcem, a nadal być wrażliwym na kwestię dziedzictwa, kultury i uważać, że trzeba dawać na to pieniądze. Jak byłem premierem, w swoim czasie przyznałem dotację na renowację Kaplicy Jagiellońskiej w Katedrze Wawelskiej a jednocześnie dałem dotację na wykończenie odbudowywanej cerkwi w Supraślu. To powinien być pewien wysiłek społeczny w takich przypadkach. Bez radykalizmu, bez rewolucji – zachęca Cimoszewicz.

Czy w szkołach powinna być religia?

- Uważam, że religii nie należało wprowadzać do szkół publicznych, ale ona została wprowadzona i jest w tej chwili zapisana w konkordacie gwarantującym, że jeśli jest takie życzenie rodziców, przy czym nie określa się czy mniejszości czy większości, to religia będzie nauczana w szkołach publicznych – mówi w Radiu ZET były premier.

Jakie języki obce zna Włodzimierz Cimoszewicz?

- Bardzo dobrze znam angielski i myślę, że dobrze czy dobrze plus znam rosyjski. Na tyle dobrze, że zawsze prowadziłem rozmowy w tych językach z politykami zagranicznymi – odpowiada.

Padło też pytanie od internauty Sebastiana: „W roku 1968 członkowie Związku Młodzieży Socjalistycznej uczestniczyli w tłumieniu protestów studenckich. Pan w tym samym roku wstępuje do tej organizacji. Czuje Pan nie żałuje tej decyzji?”

- W 1968 roku, kiedy trwały wydarzenia marcowe, ja byłem uczniem liceum. W tej organizacji cała moja klasa znalazła się dlatego, że zostaliśmy zapisani przez wychowawczynię, nie przywiązywaliśmy do tego żadnego znaczenia – tłumaczy Włodzimierz Cimoszewicz.

- I nie można się było wypisać?

- Pewnie można było, ale to nikogo nie obchodziło.

- Ale słyszał pan na pewno o tłumieniu protestów studenckich…

- Widziałem to, co pokazywano w ówczesnej telewizji. Natomiast to było tak, jakby się to działo za oceanem, w zupełnie innym świecie. To był dla nas czas przygotowywania się do matury, tym się zajmowaliśmy. Pewnie jakby ktoś pojechał na to Krakowskie [Przedmieście – red.] i był tam też na miejscu, ale ogromna większość z nas tego nie zrobiła… natomiast kiedy zostałem przyjęty już na studia i znalazłem się na uczelni, odczuwałem potrzebę aktywności społecznej. Chciałem zapisać się do Zrzeszenia Studentów Polskich, poszedłem do rady uczelnianej. Nie wiem czy byli poważni, trafiłem na dwóch nygusów, którzy kazali przyjść z 0,5 litra to pogadamy, ja się obraziłem i odwróciłem na pięcie, a w sąsiednich drzwiach był ZMS. Poszedłem do ZMS, przyjęli mnie i tyle – mówi Cimoszewicz.

- Przypadek? – pyta Beata Lubecka.

- Znając moje życie, nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie – stwierdza kandydat KE do europarlamentu.

Jaki jest stosunek Włodzimierza Cimoszewicza do związków partnerskich?

- Uważam, że powinny być uregulowane prawnie z gwarancją rozmaitych praw związanych z alimentacją, informacjami o stanie zdrowia itd. – deklaruje gość Radia ZET.

- Ale przecież można to uzgodnić u notariusza... – sugeruje prowadząca rozmowę.

- Chodzi po pierwsze o to, żeby uregulować to w ogólnie obowiązującym prawie, żeby było to uznawane przez władze wszystkich państw. Bez jakiejkolwiek wątpliwości. Nie widzę powodu, dlaczego tego nie należałoby zrobić – stwierdza Włodzimierz Cimoszewicz.

W kontekście wyborów na Ukrainie gość Radia ZET został zapytany o to, jaka jego zdaniem będzie polityka polsko-ukraińska prowadzona przez Wołodymira Zełenskiego, aktora i komika mającego duże szanse na zostanie nowym prezydentem?

- To jest bardzo nieprzewidywalne, bo co można przewidzieć w przypadku człowieka, który nigdy nie zajmował się polityką? – pyta Cimoszewicz. – Wszelkie wypowiedzi wedle scenariusza, które on jako aktor realizował. Tak naprawdę nie znamy jego poglądów. On jest człowiekiem, który zrobił karierę w telewizji należącej do jednego z oligarchów, pana Kołomojskiego, który jest wrogiem pana Poroszenki. Trzy lata temu Poroszenko nasłał policję na Kołomojskiego i zrobiono mu bardzo duża krzywdę. bardzo możliwe że jest to forma rewanżu… - sugeruje były premier.

- Kołomojski jest w jakiś sposób powiązany z Kremlem?

- Nie. Otóż Kołomojski we wschodniej Ukrainie w czasie, kiedy w 2014 roku z inspiracji rosyjskiej dochodziło do rebelii, potrafił powstrzymać rozwój rebelii na terenach w dużym stopniu przez siebie kontrolowanych. Ale wszystko jest nieprzewidywalne, bo ludzie potrafią zrobić zwrot o 180 stopni w każdej chwili. Sam fakt, że wybierany jest ktoś kompletnie nieprzewidywalny, jest niedobre. Gdybym ja decydował o polskiej dyplomacji czy polityce zagranicznej, bezpośrednio po wyłonieniu prezydenta ukraińskiego trzeba byłoby nawiązać kontakty i wciągnąć do bliskiej współpracy z Europą. To byłaby okazja do sprawdzenia jakie są jego prawdziwe intencje – ocenia Włodzimierz Cimoszewicz.