Oceń
Beata Lubecka: Wojciech Hermeliński, był sędzia TK, teraz sędzia w stanie spoczynku, i były szef PKW. Dzień dobry, panie sędzio.
Wojciech Hermeliński: Dzień dobry.
Czy sędzia, który orzeka, ma prawo uczestniczyć w manifestacjach np. w obronie wymiaru sprawiedliwości czy innych sędziów, kolegów po fachu?
Troszkę tak od końca zaczynamy, bo uczestnictwo sędziów – mówi pani o tych manifestacjach czy zgromadzeniach, które miały miejsce...
W niedzielę.
Tak. To był skutek, ale przyczyna tkwi w tym, że od już kilku lat władze państwowe, w szczególności władza wykonawcza działa w taki sposób, że coraz bardziej ingeruje w działalność orzeczniczą sądu. Czy zmieniając prawo, czy wszczynając postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom z błahych czy w ogóle z powodów, które nie powinny być powodem do wszczęcia postępowania.
Ale ja pytam nie przez przypadek, ponieważ władza mówi, że sędziowie nie powinni brać udziału w takich wydarzeniach, zwłaszcza jeśli gdzieś tam w tle występują politycy np., czynni politycy, i powołują się na art. 178 pkt 3, który zacytuję, konstytucji: „Sędzia nie należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Więc czy to zagraża niezależności sądów, niezawisłości sędziów?
To wszystko prawda, sędzia musi być apolityczny, ale z drugiej strony przed kilkunastoma laty niemiecki trybunał administracyjny powiedział w jednym z wyroków, że bezkrytyczni sędziowie są nieprzydatni ani państwu, ani społeczeństwu. Sędzia jeżeli widzi, że naruszane są zasady prawa, jeżeli jest naruszany wymiar sprawiedliwości, jeżeli władza ingeruje nadmiernie w wymiar sprawiedliwości, szczególnie w sferę orzeczniczą sądu nie tylko może, ale ma obowiązek nawet protestować. Protestować oczywiście w sposób taki, jaki jest dla sędziego przewidziany, to znaczy manifestacje to już jest ostateczność. Natomiast oczywiście nie powinien brać udziału w jakichś zgromadzeniach, gdzie uczestniczą politycy. Ja tu w Warszawie nie widziałem polityków, zresztą nie było to organizowane przez polityków, tylko przez Iustitię, byli sędziowie, to była już pewna taka ostateczna ostateczność, gdzie sędziowie jednak byli rozgoryczeni tym działaniem władz, które w sposób już niemalże masowy dopuszczają się naruszenia prawa, jeśli chodzi szczególnie o prowadzone postępowania dyscyplinarne, no i sprawa sędziego Juszczyszyna – to przelało czarę goryczy.
A sędziowie mogli krzyczeć: „Ziobro musi odejść”? To jest właściwe wyrażanie sprzeciwu przeciwko władzy?
Nie, oczywiście, że nie. Tutaj wszelkiego rodzaju okrzyki, które uderzają w przedstawicieli władzy czy w ogóle we władzę ustawodawczą czy wykonawczą, to nie powinno mieć miejsca. Nie wiem zresztą, czy to krzyczeli sędziowie. Było masę sędziów, zresztą byłem też na tym zgromadzeniu, nie znam wszystkich sędziów, było masę sędziów. Takie okrzyki tam gdzieś dobiegały momentami, ale generalnie tych okrzyków nie było i sędziowie skupili się na kwestiach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Domagali się przestrzegania prawa przez władze.
I wystąpili w obronie sędziego Juszczyszyna, sędziego sądu okręgowego w Olsztynie, któremu cofnięto zresztą delegację, który rozpoznając jedną ze spraw, zażądał od Kancelarii Sejmu list poparcia dla kandydatów do nowej KRS. Miał do tego prawo czy nie miał?
To jest taka narracja ze strony władz. Jakby się izoluje ten fragment żądania tych list poparcia. To tak wygląda, jakby sędzia sobie ze swawoli czy przez ciekawość chciał dowiedzieć się, kto tam podpisał…
Miał takie widzimisię.
Tak. …czy to pan Kazio, czy pan Marian, czy kto inny. Natomiast tu chodzi o coś innego. Tutaj sędzia procedując w sprawie, szczególnie sąd odwoławczy, ma obowiązek sprawdzić, czy wyrok wydany przez sąd w pierwszej instancji jest prawidłowy, a przede wszystkim sprawdza, czy wydany został przez osoby, które są sędziami. Sąd musi z urzędu, to jest przepis wyraźny, z urzędu musi sprawdzać, czy nie zachodzi nieważność postępowania.
Czyli pana zdaniem miał takie prawo?
Oczywiście, miał prawo i obowiązek. Gdyby tego nie zrobił, to wtedy groziłaby mu odpowiedzialność dyscyplinarna. Miał prawo i obowiązek to zrobić, zbadać, czy sąd pierwszej instancji był należycie obsadzony, jak mówi ustawa. I chciał to zbadać drogą sprawdzenia, czy organ, który opiniował sędziego, który ten wyrok wydał, czy był organem powołanym w sposób należyty, tzn. czy wszystkie kandydatury były odpowiednio zaopiniowane i miały odpowiednią ilość poparcia, głosów poparcia.
A czy te listy powinny być jawne, te listy poparcia dla kandydatów do nowej KRS?
Oczywiście, że powinny być jawne. Przecież taki jest wyrok. Taki jest wyrok sądu administracyjnego.
To dlaczego nie są? Władza mówi, że chodzi o ochronę danych osobowych sędziów.
To nic nowego, bo władza nie publikowała wyroku TK, mimo że konstytucja nakazuje niezwłocznie opublikować. Tutaj też nie odpowiada, nie publikuje i również nie chce wykonać postanowienia sądu, który wzywa do publikacji.
A sędzia Juszczyszyn to został słusznie zawieszony? Bo Ministerstwo Sprawiedliwości wyjaśniło, że sędzia ten „w sposób nieuprawniony podważył status powołanego przez prezydenta sędziego”. Taki był komunikat.
No tak, ale jeżeliby się okazało, że ten sędzia został wskazany prezydentowi przez ciało, które zostało wbrew konstytucji powołane czy wbrew przesłankom prawa unijnego, bo pod tym kątem sędzia przecież rozpatrywał, był związany wyrokiem trybunału luksemburskiego sprzed kilkunastu dni, z związku z czym nie było żadnych podstaw. To jest po prostu represja wobec tego sędziego za to, że jako pierwszy odważył się rozpocząć realizowanie wyroku trybunału luksemburskiego. W ślad za nim poszli sędziowie w Krakowie, pewnie jeszcze będzie wielu innych sędziów, i wszystkich będą prezesi zawieszali czy wobec wszystkich się będzie wszczynało postępowanie dyscyplinarne?
No i to cofnięcie delegacji to jest de facto cofnięcie awansu, prawda?
Cofnięcie awansu, oczywiście. Jeśli chodzi o delegację, to tutaj minister ma uprawnienia, żeby sędziego delegować do sądu wyższej instancji, to jest jakby takie przygotowanie mentalnie do potem powołania go w skład tego sądu. Może oczywiście też odwołać go z tej delegacji, z tym, że przepisy są takie, że w zasadzie nie musi żadnego uzasadnienia podawać, może robić to według swojego pouważania, jak to się mówi.
Wczoraj doszło do rzeczy bez precedensu, przynajmniej ja sobie nie przypominam, żeby wcześniej jakikolwiek rząd przyjął takie stanowisko. Rada Ministrów wyraża zaniepokojenie postępowaniem sędziów, którzy przez swoje publiczne wypowiedzi, działania kwestionują status innych sędziów, manipulując wyrokiem TSUE”. Bardzo mocne. „Manipulując wyrokiem TSUE”. Jak pan to odbiera?
Jeśli mowa o manipulowaniu, to raczej władze powinny się uderzyć w piersi, bo władze manipulują, niektórzy przedstawiciele władz manipulują tym wyrokiem, mówiąc np., że ten wyrok TSUE w ogóle nie ma tutaj znaczenia – przepraszam, nawet prezydent tak powiedział – wyrok nie ma żadnego znaczenia, zresztą i tak muszą sądy polskie to rozpoznać. Taka jest prawda, tyle tylko, że nie tylko SN będzie musiał zająć się tymi sprawami, które zostały przedstawione trybunałowi luksemburskiemu, ale każdy sąd. Tak to wynika z wyroku trybunału luksemburskiego, że każdy sąd polski może oceniać, czy sędziowie, czy po pierwsze KRS jest powołana prawidłowo, a następnie czy wszystkie kandydatury przedstawiane prezydentowi przez KRS również były prawidłowo zaopiniowane przez ten organ. Dlatego też każdy sąd, jeżeli rozpatruje tak jak pan sędzia Juszczyszyn, rozpatruje apelację od wyroku np., każdy sąd ma prawo i obowiązek, czy sędzia, który wydał wyrok zakwestionowany, czy był sędzią, czy był sąd tamtejszy w sposób właściwy obsadzony.
A jak pan odczytuje te plany Ministerstwa Sprawiedliwości? Jeden z wiceministrów potwierdził, że rzeczywiście ministerstwo się nad tym zastanawia, żeby wprowadzić takie sankcje dla sędziów. Do pięciu lat pozbawienia wolności dla sędziego, który „wypacza bieg wymiaru sprawiedliwości”.
No to jest... Przynajmniej opierając się na doniesieniach prasowych, z tego, co wyczytałem, to władze chcą tutaj odwołać się do paragrafu 339 niemieckiego kodeksu karnego, Strafgesetzbuch, który rzeczywiście wprowadził taki przepis przed laty, ale on był w Niemczech wykorzystywany dla rozliczenia tzw. zbrodniarzy w togach, chodzi tutaj o sędziów hitlerowskich, którzy posyłali do więzienia albo skazywali na śmierć niewinne osoby. A później, po zjednoczeniu Niemiec, też ten przepis był wykorzystywany dla rozliczenia komunistycznych sędziów NRD-owskich. Więc jeżeli nam władza chce zafundować tego rodzaju przepis, to tylko pogratulować.
Strach się bać, tak?
Strach się bać. To jest w ogóle skandaliczny przepis, dla mnie to jest oburzające, że tego rodzaju przepisy się w prowadzi, bo po pierwsze to będzie kaganiec dla sędziów, bo istotą tego przepisu jest uniemożliwienie sędziom realizacji wyroku luksemburskiego, a poza tym, jak trafnie tutaj podniósł to prof. Zajadło w swoim artykule, że władza nie zastanowi się, bo może sobie ukręcić sznur na własną szyję. Bo jeżeli ten przepis będzie wprowadzony, no to dlaczego np. nie można go stosować w drugą stronę, to znaczy w stosunku do sędziów, którzy skazują, orzekają winę sędziów w postępowaniach dyscyplinarnych, albo prokuratorów, którzy umarzają bezpodstawnie postępowania w sprawach, w kiedy należałoby oskarżyć...
I tu musimy postawić teraz wielokropek. Kończymy część radiową, ale jesteśmy w części internetowej. Sędzia Hermeliński z nami zostaje, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Beata Lubecka, zapraszam.
Oceń artykuł
