Prymas Polski: abp Głódź mógłby powiedzieć, na jakim etapie jest postępowanie, które zostało zgłoszone w filmie

15.05.2019 07:51

- Nie mogę egzekwować dymisji, bo nie jestem zwierzchnikiem metropolity gdańskiego. Ale abp Głódź mógłby powiedzieć, na jakim etapie jest postępowanie, które zostało zgłoszone w filmie - tak prymas Polski komentuje w "Gościu Radia ZET" słowa abp. Głódzia na temat filmu "Tylko nie mów nikomu" braci Sekielskich. Metropolita gdański zapytany przez dziennikarzy o opinię na temat filmu odpowiedział, że "nie ogląda byle czego". Gość Beaty Lubeckiej stwierdza, że osobiście nie widzi w dokumencie żadnego ataku na Kościół. "Ja bym takich sądów na gorąco nie wypowiadał" - mówi. 

Beata Lubecka: Arcybiskup Wojciech Polak, prymas Polski. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Ksiądz prymas z tego, co wiem, miał jechać do Korei Południowej, ale jednak odwołał ten wyjazd. Dlaczego, co się stało? Sytuacja jest poważna w polskim Kościele?

Abp Wojciech Polak: Sytuacja jest poważna i dziękuję też bardzo za to zaproszenie, ponieważ ono już było wcześniej i motywowałem, że nie mogę przyjść porozmawiać z panią redaktor, dlatego że lecę w tych dniach do Korei, ale jednak przemyślałem sprawę, poza tym...

Czyli trzeba gasić pożar, tak?

Trzeba gasić pożar. Przede wszystkim trzeba zabrać się do pracy konkretnej. Jednym z takich konkretnych wezwań będzie to, że w tym najbliższym czasie, 22 maja będzie też rada stała. A więc od razu ksiądz arcybiskup Gądecki wczoraj po konsultacji także z biskupami zwołuje radę stałą.

I co będzie robiła taka rada stała? Jaka będzie jej rola?

Przede wszystkim musimy najpierw jeszcze raz zrobić analizę tego wszystkiego, o czym pani mówi, aktualnej sytuacji, i pokazać, jakie kroki będziemy podejmować w tej aktualnej sytuacji.

Czyli wyjdziecie z ofensywą. O tym jeszcze porozmawiamy, ale chciałam na początek zapytać: wiem, że ksiądz prymas obejrzał ten film Tomasza Sekielskiego i ksiądz mówił w takim wystąpieniu internetowym, że był poruszony. To co księdza prymasa najbardziej poruszyło?

Najbardziej mnie poruszyło i najbardziej zabolało, czego też wcześniej nigdy nie doświadczyłem – właśnie moment konfrontacji osób skrzywdzonych z krzywdzicielami, to znaczy sam dramat tych osób, które musiały wracać w ten sposób do traumatycznych przeżyć swojego dzieciństwa.

Ale za to dostaliśmy czarno na białym, że jednak do takich przestępstw, do pedofilii w Kościele dochodzi.

Oczywiście, myślę, że dzisiaj chyba już nikt tego nie będzie wypierał ze świadomości, że do takich przestępstw w Kościele dochodzi. To nie jest pierwsze ujawnienie, to nie jest początek problemu, o którym mówimy. To jest sytuacja, w której trwamy. I to jest jeszcze jeden impuls, i tu, tak jak wtedy powiedziałem, na gorąco – ja oglądałem dokładnie ten film, tak jak pan Tomasz Sekielski mówił, że o godzinie 14:30 będzie udostępniony...

Ale zdaniem księdza prymasa to jest atak na Kościół?

Nie, absolutnie nie. Nie widzę w tym filmie żadnego ataku na Kościół. Wręcz przeciwnie, nawet kiedy posłucha się pana Sekielskiego, w tym, jak on o tym filmie mówi, to wydaje mi się, że tutaj jest to... To nie jest tylko moje odczucie, pani redaktor pamięta, że również arcybiskup Gądecki po obejrzeniu filmu pierwszą rzecz, którą zrobił, to podziękował panu Sekielskiemu, dlatego że to jest jeszcze jeden element do naszej walki, do naszego zmagania się z pedofilią.

Ale ksiądz prymas szansę, żeby w tym filmie wystąpić i nie wystąpił ksiądz.

Prawda.

Dlaczego?

Dlatego że słyszałem, także w wypowiedziach pana Tomasza Sekielskiego, że film nie będzie wcześniej pokazywany, wszyscy go obejrzą, nawet mówił...

Czyli ksiądz prymas zachował się asekuracyjnie, a może trzeba było jednak wyjść z otwartą przyłbicą?

Tak, tylko że chciałbym o filmie, i dziś mogę o filmie mówić, i dziś mogę mówić tak, jak go widziałem, wszystko, co w tym filmie jest, bo o tym wiem, natomiast...

Tylko wtedy było takie wrażenie, że jednak hierarchowie kościelni coś ukrywają, że chowają głowę w piasek, że nie chcą się konfrontować po prostu z trudnymi faktami.

Może takie wrażenie i było, i tu ma pani redaktor rację, natomiast nie było to taką intencją, żeby się nie konfrontować z tymi faktami, tylko żeby je wiedzieć. To znaczy, jeżeli miałbym się wypowiedzieć w filmie na temat ogólny, jak wygląda dzisiaj sytuacja, jakie kroki były podejmowane czy jakie mogą być podejmowane, to tak. Ale film mówił przecież o konkretnych świadectwach. To nie jest film fabularny.

Jest to dokument, niewątpliwie. Ale też dlatego o to pytam, bo również słuchacze o to pytali, przesyłając pytania na Twittera. Ksiądz mówił, że to jest cenny film, jest potrzebny, że trzeba za niego podziękować, ale według niektórych hierarchów to jest byle co. Ksiądz prymas oglądał byle co, cytując abp. Głódzia.

Nie oglądałem byle czego, czy byle co. Ja oglądałem rzeczywiście świadectwa, którymi zostałem poruszony.

Ale ja pytam teraz o słowa księdza Głódzia. Czy ksiądz Głódź powinien za te słowa przeprosić księdza arcybiskupa?

Ja myślę, że rzeczywistość była nie do świadectw i do osób, które są tylko do powiedzenia bardzo ogólnego na temat – tak sobie myślę – na temat tego, co w ogóle filmu takiego, który był robiony na temat pedofilii.

Ale czy ta reakcja arcybiskupa Głódzia była uzasadniona czy była kompletnie nie do przyjęcia?

Nie do przy...

Czy to nie jest kompromitacja?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć w ten sposób: nie można tak mówić, kiedy się czegoś nie widzi. To znaczy można mówić, że są jakieś głosy, filmy itd., ale jak się je obejrzy, zobaczy, to można to dopiero ocenić, więc ja bym takich sądów na gorąco nie wypowiadał.

A czy abp Głódź powinien zostać zdymisjonowany? Czy powinien ponieść konsekwencje? Ponieważ według autorów tego filmu, Tomasza Sekielskiego, abp Głódź doskonale wiedział o sytuacji księdza Cebuli, który zresztą w tym filmie został pokazany, został skonfrontowany ze swoją ofiarą i przyznał się do tego, że te osoby molestował. Więc czy abp Głódź nie powinien zostać zdymisjonowany? Bo zdaje się, że nie zrobił nic w tej sprawie.

I znów – tego nie wiem, dlatego że film sygnalizuje te rzeczy, że zostały zgłoszone, był rozpoczęty... mam taką nadzieję, że po zgłoszeniu był rozpoczęty proces. Nie mogę powiedzieć dzisiaj czy wydać werdyktu czy wyroku, natomiast tak jak mówiłem już zaraz po filmie, w tym moim powiedzeniu: mamy dzisiaj narzędzie, które będzie... Narzędzie, które jest, nie będzie, bo ono jest narzędziem weryfikacji dotyczącym nie tylko postępowania poszczególnego biskupa w stosunku do takich zgłoszeń, księży, ale także w stosunku do działań metropolity.

To czy ta konkretna sytuacja będzie weryfikowana?

Mam taką nadzieję, że jeżeli...

A od kogo to zależy?

Przede wszystkim od zgłoszenia tej sytuacji. Rozumiem, że film pana Sekielskiego...

Nie jest takim zgłoszeniem?

...zgłosił ją, natomiast myślę, że musimy dokładnie przeczytać, zobaczyć też, jak brzmi tekst dokumentu papieża, który przed filmem dokładnie 9 maja został ogłoszony.

A wejdzie w życie 1 czerwca.

A wejdzie w życie 1 czerwca...

I z tego dokumentu wynika, że jeśli okaże się, że jakiś biskup zamiatał sprawę pedofilii pod dywan, to może zostać usunięty z urzędu.

Tak, ojciec święty taką decyzję może podjąć.

To czy ta sytuacja będzie badana?

Mam taką nadzieję, że ta sytuacja będzie badana.

A od kogo to zależy?

Zależy to przede wszystkim od tego, żeby to zgłoszenie, które było w filmie, zostało potraktowane też jako przyjęcie zgłoszenia. Ale ja nie wykluczam, bo nie tylko...

To kto to będzie musiał zbadać?

Tę sprawę akurat będzie musiał zbadać... Ponieważ jeżeli tutaj mówimy o metropolicie, a ojciec święty w tym dokumencie daje właśnie takie zadanie metropolitom, wiadomo, że nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, ja nie będę badał mojego postępowania, tylko papież mówi: najstarszy nominacją biskup w danej metropolii – dany sufragan tzw., czyli ten, który...

Czyli możemy zaryzykować taką tezę, że ta sprawa będzie zbadana, ale na razie abp Głódź może spać spokojnie?

To znaczy ja myślę, że abp Głódź po tym filmie musi podejmować decyzje. I jeżeli było to – a było to, bo tak jak pani redaktor wspomina – konkretne zgłoszenie, to także w przypadku księdza Cebuli, ono powinno – i mam taką nadzieję, że ma dalsze konsekwencje, że dokumenty są przesłane do Watykanu...

No to co powinien teraz zrobić abp Głódź w tej sytuacji?

Myślę, że mógłby powiedzieć, na jakim etapie jest to postępowanie, które zostało zgłoszone. Tyle każdy z nas może powiedzieć, nie ujawniając żadnego...

Ale ksiądz prymas nie może wyegzekwować tych odpowiedzi?

Tego nie mogę wyegzekwować, dlatego że ja nie mam zwierzchnictwa nad arcybiskupem Głódziem, ma je...

Czyli wasze role są równorzędne?

Tak, ja jestem arcybiskupem diecezji i metropolitą, więc tak. Natomiast myślę, że mogę, tak jak pani tutaj zadała pani to pytanie, co można w tym zrobić – powiedzieć, na jakim etapie to zgłoszenie jest. Mam taką nadzieję, że ono zostało przesłane do Stolicy Apostolskiej, tak jak dotyczą normy.

Czyli ksiądz ma nadzieję, że abp Głódź podjał jakieś kroki, natomiast nie ma żadnej informacji, że tak się właśnie stało. A czy Episkopat Polski poda się do dymisji? Czy odda się do dyspozycji papieża Franciszka? Są takie oczekiwania, są takie apele.

Ja myślę, że takie gremialne powiedzenie, że mamy się wszyscy podać do dymisji czy biskupi mają się podać do dymisji, jest nieuzasadnione, dlatego że byłoby to... To znaczy na pewno muszą sprawy wszystkie być wyjaśnione i sprawdzone, także nasze postępowanie. Więc jeżeli, tak jak mówimy, 1 czerwca do metropolitów wpłyną bardzo konkretne zawiadomienia, o których pani wspominała, jest tu pewna analogia – jak osoba wykorzystana i skrzywdzona zawiadamia biskupa, biskup informuje ojca świętego, który mówi teraz, jakie procedury należy wdrożyć...

Ale póki co ksiądz prymas nie widzi takiej potrzeby, żeby któryś z biskupów czy też cały Episkopat gremialnie podał się do dymisji?

Myślę, że w tej chwili nie ma takiej potrzeby. Natomiast widzę, że jest narzędzie, które będzie weryfikowało naszą pracę, nasze postępowanie, i to będzie istotne: czy popełniliśmy błędy, czy popełniamy je, czy rzeczywiście była to sytuacja, która domagałaby się konsekwentnie takiej postawy od...

Np. ojciec Gużyński, dominikanin, na pewno doskonale znany księdzu prymasowi, w jednym z wywiadów TOK FM powiedział tak: „Ja bym sobie tego życzył. Bez wstrząsu nie da się nic zrobić. Mamy wśród biskupów do czynienia ze stanem umysłowości archaicznej. Trzeba użyć młota, rozbić im tę wieżę z kości słoniowej”. Mocne.

Mocne i myślę, że to rozbijanie tej mentalności, tej wieży z kości słoniowej dotyczy każdego z nas, każdego z ludzi wierzących, i biskupów, w ich odpowiedzialności, i księży, i ojca Gużyńskiego, i wszystkich katolików także. To myślę, że w tym sensie, jeżeli pani redaktor mnie zapytała, czy ja tutaj zostaję, dlatego że jest sytuacja poważna, kryzysowa – tak, ona jest dzisiaj bardzo ważna, właśnie dlatego że zaczyna się też, myślę, rozbijanie tej mentalności, przez różne fakty, także poprzez taki film, który z jednej strony... I tu myślę, że ważną rzeczą jest, żeby pamiętać, bo mówimy o różnych mechanizmach, które zostały ujawnione, ale tam są osoby konkretne. Tam są konkretne osoby skrzywdzone. I myślę, że to jest główny element, to, co ja powiedziałem także w moim pierwszym takim głosie – że chciałbym tym osobom pomóc. Ja się ciągle zastanawiam...

I co ksiądz prymas teraz zrobi?

Właśnie, łatwo powiedzieć...

I co ksiądz prymas teraz zrobi? Są dwie konkretne osoby chociażby, albo trzy nawet.

Pierwszą rzeczą, którą mam na kanwie filmu przed oczyma to to, że te osoby, kiedy zgłaszały swoje sprawy do delegatów w poszczególnych kuriach, że zostały niewłaściwie przyjęte. To znaczy przyjęte zostały...

Jak można tę sytuację naprawić w takim razie teraz?

Pierwszą rzeczą – oczywiście je przepraszam już dzisiaj...

Ale przeprosiny to już chyba za mało teraz.

Tak, dlatego żeby tego uniknąć na przyszłość, podstawową rzeczą jest dalsze trwanie i szkolenie w Centrum Ochrony Dziecka. Przeszkoliło delegatów już nie jeden raz. Musimy dalej pójść. Problem jest w tym, że w takich sytuacjach spotykamy się z dwoma rzeczywistościami: ktoś jest przeszkolony, wie, jak postąpić, ale empatii się nie wyszkoli takiemu człowiekowi. Dlatego trzeba o tym mówić.

A po co przyjeżdża do Polski emisariusz papieża Franciszka? Który doprowadził do tego, że właściwie cały episkopat w Chile podał się do dymisji po jego raporcie. I to jest taka ważna persona w Kościele, ponieważ zajmuje się najcięższymi przypadkami, jeśli chodzi o pedofilię. Jest taką prawą ręką papieża, jeśli chodzi o walkę z pedofilią w Kościele. Więc czemu ma służyć ta wizyta?

Tak, i mającą też potężną wiedzę. Nie przyjeżdża na interwencję ojca świętego, tylko przyjeżdża na nasze zaproszenie...

Tylko że to zbiega się z premierą tego filmu. 

Tak, tak, ale myślę, że premiera tego filmu jest jeszcze jednym wezwaniem do dyskusji poważnej także z delegatem.

A to było impulsem przyspieszającym tę wizytę?

Nie, impulsem nie było, dlatego że wizyta jest opóźniona, dlatego że ja prosiłem o to, żeby... Chodziło głównie o to, że w naszych działaniach, także Centrum Ochrony Dziecka i mojej współpracy z delegatami jest ciągłe to, że to, co pani mówi – można to nazywać kruszeniem starej mentalności, zmianą serca, jak papież mówi. Musimy do tego mieć ludzi, którzy nam w tym pomogą. I ja już w zeszłym roku zaprosiłem księdza arcybiskupa Sciclunę, żeby przyjechał na konferencję.

I co ma zmienić ta wizyta?

Przede wszystkim rozumiem, że będzie to jeden z elementów kruszenia tej starej mentalności w nas, pokazywania... A ponieważ, tak jak pani tutaj wspomniała, wzięliśmy człowieka najbardziej kompetentnego, człowieka, który jest też praktykiem, człowieka, który przecież pracował w Kongregacji Nauki Wiary, czy pracuje nadal...

Czyli ten maltański dostojnik ma wam pomóc po prostu, żebyście się z tym problemem wreszcie uporali. A jaki jest plan naprawczy? Żeby już nie powtarzały się takie sytuacje jak ta chociażby, że okazało się, że ksiądz był skazany prawomocnym wyrokiem, że miał zakaz pracy z dziećmi, z młodzieżą, a jednak miał rekolekcje. To co zrobić, jaki jest plan naprawczy, żeby już takich sytuacji więcej nie było?

Po pierwsze większy nadzór nad księżmi, którzy są po wyrokach...

Z czyjej strony?

Ze strony Kościoła. Mamy osoby, które...

Ze strony kurii, diecezji?

Diecezji. Mamy osoby, które nazywają się kuratorami. Przeszkoliliśmy już pierwszą część tych kuratorów. Musimy dalej ich... To znaczy mówię: przeszkoliliśmy – ja tak...

Czyli oni muszą być sprawniejsi? Bardziej skrupulatni?

Oni muszą być sprawniejsi, muszą mieć wiedzę, muszą wręcz nawet mieć... Trzeba wprowadzić takie procedury, żeby biskup z kolei dostawał konkretny raport każd... Nie chce powiedzieć „każdego dnia”, ale... Teraz w dokumencie watykańskim jest...

Czyli trzeba wzmocnić nadzór przez tych kuratorów, którzy będą raportować niemal codziennie do biskupa.

Tak jest. To jest podstawowa rzecz.

I co jeszcze?

Druga rzecz, która jest, o której mówiłem też w kontekście właśnie osób skrzywdzonych – przeszkolić jeszcze raz. I ten ksiądz arcybiskup Scicluna, który przyjeżdża, w następne dwa dni – tak zaplanowaliśmy – zostaje w Polsce jeszcze i będzie szkolenie dwudniowe dla naszych delegatów...

I? Kolejna rzecz?

Żeby przyjmowali te rzeczy w sposób kompetentny.

Żeby byli bardzo wyczuleni.

Tak, żeby nie popełniali błędów.

I jeszcze jedna rzecz?

I trzecia rzecz, która jest, to jest oczywiście też to pytanie, z którym pewnie pani redaktor się spotyka, jak ja niekiedy teraz w tym kontekście, że np. mama mówi: „Czy ja mogę być bezpieczna, proszę księdza, proszę mi powiedzieć, czy ja mogę być bezpieczna, że posyłam dzisiaj na katechezę czy jako ministranta mojego syna? Proszę mi powiedzieć”. Dwie rzeczy. Pierwsza sprawa to jest kwestia właśnie tego, że taki ksiądz dzisiaj pracujący przy wejściu do seminarium, w czasie formacji seminaryjnej, po seminarium jest także monitorowany – i od strony psychologicznej, itd...

I ciąg dalszy tej dyskusji już w części radiowej. Abp Polak, prymas Polski zostaje z nami, jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. Dziękuję bardzo, zapraszam.

***

Prymas Polski abp Wojciech Polak mówił w internetowej części rozmowy, co zamierza zrobić, aby odbudować zaufanie do Kościoła. - Po prostu pracować nad tym, o czym tutaj mówię. Dlatego dziś jestem u pani, żeby pokazać, że sytuacja jest poważna – ocenia w rozmowie z Beatą Lubecką. Zapowiada zwołanie na 22 maja przez abp. Gądeckiego Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski, która przeanalizuje sytuację dotyczącą przypadków pedofilii w polskim Kościele.

Beata Lubecka zapytała prymasa o rolę Rady Stałej KEP.

- Rola Rady Stałej jest taka, jak zawsze. To nadzwyczajne spotkanie zwoływane przez arcybiskupa [Stanisława Gądeckiego, przewodniczącego KEP – red.] – mówi abp Polak. – Analiza problemu, dzisiejszej sytuacji. I jakie konkretne elementy odpowiedzi – dodaje.

- Czyli ksiądz prymas musi zaprezentować na tej Radzie Stałej program naprawczy? – upewniała się gospodyni „Gościa Radia ZET”.

- Dalsze elementy tego programu naprawczego, co teraz mamy robić – precyzuje prymas. - Wydaje mi się, że jeśli 1 czerwca my - jako biskupi metropolii czy biskupi diecezjalni - mamy zacząć stosować prawo, musimy do 1 czerwca zostać przeszkoleni w tym, jak to stosować – dodaje.

Arcybiskup Polak zapowiada, że w analizie wchodzącego w życie 1 czerwca papieskiego dokumentu „Vos estis lux mundi” duchownym musi pomóc prawnik. Dokument ten wychodzi naprzeciw ofiarom pedofilii w Kościele. Zakłada on między innymi, że każdy przypadek molestowania nieletniego ma być zgłaszany do Watykanu.

- Ja przeczytam dokument papieski, ja go rozumiem i znam, ale nie jestem prawnikiem. Muszę dostać wiedzę, jak konkretnie postępować. Dlatego chcę zaproponować między innymi to, że takie szkolenie dla biskupów diecezjalnych musi zostać przeprowadzone przez któregoś z naszych prawników. To nie są zalecenia czy wytyczne. To są normy prawne – mówi gość Radia ZET.

W trakcie rozmowy padło też pytanie od słuchaczki, dlaczego prymas Polak nie spotkał się z prezesem fundacji „Nie lękajcie się”, Markiem Lisińskim.

- Rok temu wręczył prymasowi zaproszenie osobiście – mówi Beata Lubecka.

- To prawda, było wręczenie zaproszenia – przyznaje abp Polak. – Nie bardzo potrafiłem rozeznać się, jaka jest konieczność spotkania z fundacją. Potem przyszła taka sytuacja, że Ojciec Święty poprosił przed szczytem watykańskim, żeby przewodniczący KEP spotkał się z osobami, które są skrzywdzone i wysłuchał ich świadectw. Wiem, że prezes fundacji się zgodził – stwierdza prymas Polski.

Jak dodaje abp Polak, osobą która spotykała się ofiarami pedofilii w Kościele był abp Gądecki.

- Wczoraj widziałem, że ksiądz arcybiskup Gądecki wracał z takich rozmów. Ja nie chcę wchodzić teraz w taką sytuację, spotykać się…

- A może należałoby się teraz spotkać? – zastanawiała się gospodyni „Gościa Radia ZET”. – Jeśli prezes fundacji wystosuje kolejne zaproszenie, to tym razem ksiądz prymas odpowie na nie pozytywnie i tym razem spotka się z Markiem Lisińskim? – pytała.

- Spotkam się. Dlatego, że nie chcę tego robić, żeby nie było tak, że ksiądz arcybiskup Gądecki obiecał i miał się z nim spotkać, a teraz wchodzi pan prezes [Lisiński], który mówi „ja chciałem się spotkać z arcybiskupem Gądeckim”. Chodzi o to, żeby nie wprowadzić zamieszania. Jak będzie nowe zaproszenie, ja się jak najbardziej spotkam – deklaruje prymas w Radiu ZET.

Beata Lubecka zapytała też swojego gościa o liczbę księży-pedofilów, których spotkał w swojej praktyce duszpasterskiej.

- Bezpośrednio jako biskup diecezji, kiedy musiałem podejmować decyzje w stosunku do osób, spotkałem jedną osobę, która została po procesie wydalona ze stanu kapłańskiego. Tu rzeczywiście były czyny pedofilne – przyznaje abp Polak. – Druga osoba, która została skazana wyrokiem za posiadanie pornografii dziecięcej. Tu nie było czynów pedofilnych w tym działaniu. Potem osoba, która jest pozwana w procesie cywilnym przez skarżącego tego księdza. Po dowiedzeniu się, że taki proces osoba wytoczyła, ten ksiądz został zawieszony. nie pełni funkcji – deklaruje Polak.