Zbigniew Janas: Mówienie o zdradzie w Magdalence to uwłaczanie pamięci Lecha Kaczyńskiego

04.06.2019 06:45

- Lech Kaczyński opowiadał mi o Magdalence, o Okrągłym Stole. Jak dumny był z tego, że brał w tym udział. Miał z czego być dumny - mówi w Radiu ZET były opozycjonista demokratyczny w PRL Zbigniew Janas. - Dzisiaj mówienie o zdradzie to uwłaczanie jego pamięci - stwierdza w rozmowie z Beatą Lubecką. 

Beata Lubecka: Jesteśmy w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku, gdzie od niedzieli odbywają się uroczystości związane z 30. rocznicą częściowo wolnych wyborów w Polsce. Przede mną siedzi opozycjonista z czasów PRL, działacz KOR-u, członek Solidarności Zbigniew Janas. Ale też trzeba powiedzieć, że przede wszystkim uczestnik tamtych wydarzeń.

Zbigniew Janas: No tak. Posłem zostałem.

Cofnijmy się właśnie te 30 lat. Usłyszałam wczoraj pana taką wypowiedź, że pan o sobie myślał tak: „Ja? Taki robol z Ursusa mam startować do Sejmu?”. A dowiedział się pan o tym, że powinien, że taka jest konieczność, że taki jest imperatyw, od Jana Lityńskiego, współzałożyciela KOR-u, tak?

Oczywiście. Zresztą Janek Lityński, to wiele różnych rzeczy się wiąże z moim przyjacielem, no m.in. jedno z pierwszych spotkań robotników, które ja organizowałem w Ursusie z Janem Lityńskim, bardzo ważny człowiek w moim życiu.

I on panu kazał startować, tak?

Kazał…? Powiedział, zadzwonił do mnie…

„Zbyszek, musisz”.

Tak, „Zbyszek, musisz”. Oczywiście zacząłem się strasznie śmiać najpierw, bo to było z mojego punktu widzenia śmieszne, bo dopiero niedawno wyszedłem z więzienia, a ja tu mam być posłem. No ale Janek był bardzo przekonujący i ja to rozumiałem, no bo po prostu trzeba wykonać jakąś pracę. Jak Janek ostatnio powiedział na uniwersytecie, ja byłem też takim naturalnym wyborem, byłem znanym opozycjonistą, szefem Solidarności w Ursusie. To był duży okręg wyborczy Ochota. On się nazywał „Ochota”, ale on tak naprawdę był bardzo duży, bo tam i Grodzisk, i…

Miejscowości podwarszawskie.

Tak, to był duży okręg wyborczy. No i trzeba było po prostu ciężko pracować

No i ciężko pan pracował.

Ja byłem znany z tego, że umiem ciężko pracować.

No i zdobył pan poparcie – 82% głosujących na pana oddało swój głos. Dziś taki wynik nie do pomyślenia, absolutnie.

To już nie do pomyślenia, natomiast to nie było tak dane po prostu. To była ciężka praca.

Jak pan zapracował w takim razie na ten wynik?

To były dziesiątki… Ja już nie liczyłem nigdy, ile ja tych spotkań miałem. Dziesiątki, a może sto tych spotkań. Ja właściwie wszędzie byłem, i w różnych układach, i mniejsze, i większe spotkania, i wielkie wiece, które się odbywały w tych miasteczkach. Ja to wszystko zresztą bardzo dobrze pamiętam, bo jeździli ze mną wspaniali polscy artyści. Bo w ogóle było tak, że świat artystyczny się włączył w te wybory.

Bardzo intensywnie. Jak nigdy wcześniej.

Bardzo intensywnie. I oni wprowadzali przez swoje czytanie tekstów, deklamowanie jakichś wierszy ważnych, bo oni to wybierali, adekwatne do tych spotkań, do też naszej odpowiedzialności, wprowadzali taką atmosferę powagi. Bo to była poważna sprawa. Walczyliśmy o niepodległą Polskę, o wolną Polskę.

Rozstrzygały się wtedy losy Polski. Pan mówi, że to była atmosfera powagi, ale przecież wyborcy musieli pana o coś pytać. O co pytali? Czym byli zainteresowani? Jakie mieli bolączki?

Trochę moja wina, bo ja powinienem przywieźć odnalezione po 30 latach… Dosłownie dwa tygodnie temu moja żona znalazła w domu pytania, które ja dostawałem w czasie tych spotkań. I to jest plik takich pożółkłych kartek…

Ale najczęstsze pytanie?

Wie pani, ja jeszcze tego nie przejrzałem. Ponieważ są obchody, ja praktycznie nie mam czasu...

Ale pamięć proszę sobie odświeżyć.

Ja to udostępnię. Ja zeskanuję te wszystkie pytania. Bo to jest właśnie jak gdyby pokazanie, jak wyglądała…

Tamtejsza rzeczywistość. Czym ludzie żyli, czego się bali, i na co liczyli.

Wczoraj Bogdan Lis opowiadał, co mnie też się zdarzało. Zdarzały mi się pytania: „Kiedy wy zrobicie porządek z tymi Żydami?”. Zdarzały mi się pytania o Wilno i Lwów. Wszystko to było.

Czy odzyskamy?

Tak. Trzeba było się z tym zmierzyć. Bo oczywiście, było oczywiste, że nie będziemy się o to bić, bo najpierw to musimy w Polsce zwyciężyć. A poza tym te narody, Ukraińcy, Litwini, mają prawo do swojej własnej państwowości, chociaż jeszcze wtedy to mało kto o tym myślał, albo myśleli ludzie, ale raczej nie mieli nadziei, że to się uda.

A ta skala zwycięstwa was zaskoczyła jedna? Bo władze komunistyczne dostały przede wszystkim łupnia w Senacie – 99 mandatów przypadło opozycji.

Znaczy myśmy wiedzieli już w którymś momencie, że wygramy, natomiast nie było wiadome, czy ta wygrana przełoży się na w ogóle wygraną Polski. Dlatego że mieliśmy z tyłu głowy, przecież mieliśmy swoje doświadczenie z komunistami, że to się po prostu może skończyć tym – mówiliśmy to dosyć otwarcie – że w którymś momencie do obozów internowania może jeszcze gorzej odjedziemy. Ale po pierwsze byliśmy ludźmi, którzy nie mieli w sobie strachu, bo jednak byliśmy po… Ja miałem 11 lat za sobą działalności opozycyjnej w ciągłym zagrożeniu, w ciągłym wsadzaniu do aresztu, w końcu więzienia itd. to wszystko były doświadczenia moich przyjaciół wszystkich. Więc nie mieliśmy takiego stracha, natomiast obawialiśmy się o losy Polski, do czego to zmierza i do czego może zmierzać. I oczywiście ta wygrana taka bardzo zdecydowana tworzyła pewne nowe zagrożenia, ale jak wiadomo, i komuniści, i my dotrzymaliśmy tych zobowiązań. Co niektórzy dzisiaj wykorzystują i nas o to oskarżają, ale ja myślę, że to nie będzie miało żadnego znaczenia, bo wygrała tak naprawdę na tym Polska, a te wszystkie inne rzeczy są właściwie poboczne i bez znaczenia.

To, że doszło do takich wyborów i w takim kształcie, no to jednak musiały zapaść wcześniejsze uzgodnienia podczas obrad Okrągłego Stołu. No i ten spór się cały czas toczy: czy Okrągły Stół był potrzebny? Czy to jest zdrada narodowa? Czy to była zdrada elit Solidarności, które dogadywały się z komunistami? Czy też jednak konieczność dziejowa – że inaczej się nie dało?

To była konieczność dziejowa. To jest ciekawe, bo... Obecna władza próbuje jak gdyby pisać nową historię: bez Lecha Wałęsy, z Okrągłym Stołem jako zdradą itd. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że w tym obozie jest Jarosław Kaczyński, był Lech Kaczyński i oni obaj, o ile wcześniej w Solidarności nie mieli wielkiego znaczenia. Bogdan Lis też o tym opowiadał, że jak była kampania, to Lech Kaczyński z nim jeździł, bo wiedział, że Bogdan jest bardzo znany, no bo przecież był sygnatariuszem porozumień sierpniowych, a on nie. Natomiast oni wpływ już na Okrągły Stół i na Magdalenkę, te uzgodnienia w Magdalence mieli obaj bardzo duży. A dzisiaj ich ludzie mówią, że to zdrada. To znaczy co, Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński zdradzili? No nie! To wszystko jest takie pozbawione logiki. Ja zobaczyłem w Sali BHP wystawę Solidarności Walczącej...

Teraz?

Nie wiem, czy ona jeszcze jest, teraz nie byłem, ale poprzednim razem, to było parę miesięcy temu, może rok temu. I była taka wystawa, gdzie kończy się wszystko zdradą w Magdalence. Jak pani myśli, jak państwo myślą, czyjego tam zdjęcia w Magdalence nie było?

Czyjego? Proszę nam powiedzieć.

Lecha Kaczyńskiego. Który tam był! Tak można zakłamać każdą historię i próbować ją na nowo napisać. Już nawet sobie pomyślałem, że po prostu wezmę zdjęcie i nakleję im tam, gdzie Lech Kaczyński jest. On mi o tym opowiadał, o Magdalence. Bo na 10. rocznicę Okrągłego Stołu, myśmy razem właściwie całą tę przednią business class zajęli działacze Solidarności, ale nie tylko, bo lecieli również dwaj biskupi: Orszulik i Dembowski. Lecieliśmy na uniwersytet, który zorganizował wielką sesję międzynarodową o Okrągłym Stole.

I?

I tak się zdarzyło, że Adam Michnik z Lechem Kaczyńskim już po pół godzinie się na siebie zdenerwowali, już nie chcieli gadać. Więc Adam Michnik poszedł tam do biskupów. Szkoda, że nie miałem aparatu, bo mogłem zrobić zdjęcie, jak Adam klęczy przed biskupami i gadają cały czas, bo taka tylko pozycja tam wychodziła.

Jaka jest puenta tej historii?

Puenta jest taka, że Lech Kaczyński mi całe 9 godzin prawie, 8, opowiadał właśnie o Magdalence, o Okrągłym Stole, o tym, jak był dumny z tego, że brał w tym udział i miał z czego być dumny. Nie mam nagrań z tego, bo wtedy nie było zwyczaju nagrywania się, jak teraz, ale myślę, że są różne sytuacje, już oficjalne, w których Lech Kaczyński o tym opowiada. Więc dzisiaj mówienie o zdradzie to jest też uwłaczanie jego pamięci. Ja mam to prawo powiedzieć. Dlatego że ja jak Lech Kaczyński mnie zapytał, czy ja przyjmę od niego odznaczenie, to powiedziałem: „Ja na ciebie nie głosowałem, ale jesteś prezydentem naszego kraju, ja od ciebie przyjmę”. I nigdy nie oddam tego odznaczenia od Lecha Kaczyńskiego.

I tu musimy postawić wielokropek. Z nami jest Zbigniew Janas, cały czas jesteśmy na Facebooku i na RadioZET.pl. To tyle w części radiowej.

***

Zbigniew Janas mówi w internetowej części programu, że nie przywiązuje żadnej wagi do doniesień na temat rzekomej współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa. – Wie pani gdzie to mam? Głęboko. Co mnie to obchodzi? To były lata siedemdziesiąte – komentuje w rozmowie z Beatą Lubecką. – Wszyscy, którzy to mówią, jakby znaleźli się w tamtej sytuacji, to dzisiaj są bohaterowie. Gdyby w latach siedemdziesiątych spotkali się z całą potęgą komunistycznego państwa, chciałbym ich wszystkich zobaczyć – dodaje.

– Nic mnie to nie obchodzi – mówi o rzekomej współpracy Wałęsy z SB. – Mnie obchodzi to, jak Lech Wałęsa przeprowadził Polskę przez najtrudniejszy czas, stan wojenny, Okrągły Stół i później – wymienia.

Janas przypomina, że do prezydentury Lecha Wałęsy ma wiele zastrzeżeń.

– Ja mam przecież bardzo krytyczny stosunek do jego prezydentury, ale to nigdy nie spowoduje, że Lecha Wałęsę będę uważał za „Bolka”, a nie wielkiego przywódcę. Nie, on był wielkim przywódcą – zapewnia.

– Dzięki temu, że sprawdził się w najtrudniejszych momentach, to mogliśmy przetrwać w stanie wojennym, w podziemiu – zachwala Lecha Wałęsę Zbigniew Janas. – Gdyby on się wtedy sypnął, to nas by nie było. Nas nakryliby czapkami. Myśmy od początku to wiedzieli. Lech Wałęsa potrafił w najtrudniejszych czasach zachować się jak przywódca. Reszta mnie nie obchodzi – dodaje w rozmowie z Beatą Lubecką.

Wtorkowy gość Radia ZET bierze w wątpliwość autentyczność podpisy Wałęsy złożone na dokumentach operacyjnych Służby Bezpieczeństwa.

– Oni mówią, że są podpisy. Jedyny podpis, który złożyłem bezpiece, to był podpis z „lewego” dowodu, którym się posługiwałem – deklaruje. – Więc niech mi tam przestaną opowiadać różne rzeczy. Sam umiem to zrobić i tak podpisałem, że ubecy sprawdzali i nie rozpoznali. Nie wiem czy tak było, czy inaczej. Mnie to kompletnie nie obchodzi – powtarza Janas.

W trakcie rozmowy padło też pytanie od słuchacza. „Jak ocenia pan prezydenturę Lecha Wałęsy w skali od 1 do 10?” – chciał wiedzieć Adam.

– Lubię Lecha. Niezależnie od wszystkiego 5 – śmieje się Janas. – Były też pozytywy. To nie jest tak, że była całkowita klęska. Bez przesady. Na pewno nie był to błysk, Lechu mógł się bardziej postarać, ale to był tylko taki epizod. Z mojego punktu widzenia ważniejsze jest to, co robił wcześniej. Lechu miał różne wypowiedzi, ale nic nie zrobił, żeby kierunek Polski do gospodarki rynkowej obalić. Lechu jest Lechu – mówi.

- Ja po tej władzy niczego dobrego się nie spodziewam, więc nie jestem też zawiedziony – tak Janas komentuje nieobecność prezydenta i premiera na gdańskich obchodach 30. rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów. – Nie ma tu władz i to jest ich problem. Co by nie powiedzieć, to jest historyczna rzecz – mówi w rozmowie z Beatą Lubecką.

Zbigniew Janas zapewnia, że najważniejsze w trakcie kulminacji uroczystości w Gdańsku są dla niego spotkania z ludźmi.

- To jest niesamowite. Zaczepiają mnie, chcą sobie zrobić zdjęcie. „Proszę pana, ja przyjechałam z Rzeszowa, ja przyjechałem z Piły”. To niesamowite, ile osób przyjechało z całej Polski. Dla nich to strasznie ważne – mówi gość Radia ZET.

Zdaniem gościa Beaty Lubeckiej, ludzie z innych zakątków świata potrafią docenić Okrągły Stół.

- Nie tylko Amerykanie, ale i Europejczycy potrafią docenić ten Okrągły Stół. Ostatnio było spotkanie ambasadorów amerykańskich w Polsce. Było też dwóch moich przyjaciół: był Daniel Fried i Stephen Mull. Oni opowiadali o tym, jak to odbierali – opowiada Janas. Przytacza przy tym anegdotę o Janie Nowaku Jeziorańskim, który poprosił go o przekonywanie ludzi za granicą, że to, co dzieje się w Polsce, ma wymiar historyczny. – Byłem znany z tego, że mam kontakty w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Przekonywaliśmy Amerykanów, że to w Polsce się zacznie, ale pójdzie dalej. Mało ludzi w to wierzyło. Mieliśmy takie zadanie, dlatego nie byłem przy Okrągłym Stole, bo byłem w Stanach Zjednoczonych – mówi Beacie Lubeckiej.

Zbigniew Janas krytycznie odnosi się do poniedziałkowego spotkania prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz i premiera Mateusza Morawieckiego. Dulkiewicz próbowała przywitać i ponownie zaprosić szefa rządu do rozmów przy Okrągłym Stole ustawionym przy Europejskim Centrum Solidarności. Nie została dopuszczona przez ochronę, a samo powitanie zostało pozostawione bez odpowiedzi.

- Jak można się zachować, tak jak wczoraj zachował się pan premier? Po prostu tego nie rozumiem – komentuje Janas. – Żadna walka polityczna i różnice polityczne nie usprawiedliwiają takich zachowań. Po prostu to uruchamia. Potem premier ma czelność mówić, że zaprasza. Rodzaj rozdźwięku między czynami i gadką jest tak duży, że po prostu ręce opadają – dodaje.

- Z drugiej strony była sytuacja, że troje europosłów z Koalicji Europejskiej nie podało ręki premierowi Morawieckiemu, kiedy wręczano im zaświadczenia o wyborcze na europosłów – zauważa Beata Lubecka, prowadząca program „Gość Radia ZET”.

- Nie podoba mi się to, ale nie pani prezydent tutaj – odpowiada Janas.

- Premier jest chyba w hierarchii wyżej postawiony – uważa gospodyni.

- Tutaj to ona była gospodarzem. On przyjechał do Gdańska, gdzie gospodarzem jest pani prezydent – mówi działacz opozycji demokratycznej w PRL.

- Ale premier to jest czwarta osoba w państwie.

- Ale co to ma za znaczenie? Ja jestem nauczony innych zachowań. Jestem nauczony, że w stosunku do innych ludzi, szczególnie do kobiet, po prostu nie mogę się tak zachować – stwierdza Janas.

- To co powinien był zrobić wczoraj premier? – pytała Lubecka.

- Podejść, podziękować i powiedzieć, że ma inne zajęcie. Ja bym tak zrobił, niezależnie od wszystkiego. Przecież tam stała prezydent Gdańska i Bogdan Lis, bohater który podpisywał porozumienia sierpniowe. On [premier – red.] dopuścił do tego, żeby ochrona ich odepchnęła? Co to w ogóle jest? Gdzie ci ludzie mają podstawową kindersztubę? – zastanawia się Janas.