Joanna Mucha w Radiu ZET: PSL powinno startować z nami. To jest w ich interesie

22.06.2019 07:42
Joanna Mucha gościem Radia ZET w sobotę, 22.06.2019
fot. Radio ZET

– PSL zaciągnęło wobec nas pewnego rodzaju dług, u tych wszystkich, którzy głosowali na Koalicję Europejską. Polega on na tym, że obiecało, że będzie startować z nami jesienią i powinno się z tego wywiązać, bo to jest w ich interesie – mówi w Radiu ZET Joanna Mucha. – Idźcie z nami – dodaje posłanka Platformy Obywatelskiej.

Łukasz Konarski: Joanna Mucha, posłanka PO, była minister sportu i turystyki. PO jest gotowa na kolejne cztery lata w opozycji?

Joanna Mucha: Nie, jesteśmy gotowi na to, żeby przejąć władzę w październiku czy kiedy będą wybory, żeby rządzić, natomiast przed nami oczywiście parę bardzo trudnych miesięcy.

Pytam o to, bo tutaj głosy z państwa obozu są takie, że celem nie jest już wygranie wyborów, ale…

Jak najbardziej celem jest wygranie wyborów.

To jeszcze dopytam, bo takie głosy są, że właśnie celem nie jest wygranie wyborów, a niedopuszczenie do tego, żeby PiS miało większość zdolną do zmiany konstytucji.

Jeszcze raz powiem: jak najbardziej celem jest to, żeby wygrać te wybory. Pozostawienie Polski w rękach PiS-u to jest po prostu bardzo wyraźny i jasny skręt na wschód, to jest przenoszenie Polski do wschodniej strefy strefy wpływów, to się po prostu nie ma prawa zdarzyć.

Trochę klisza.

To jest klisza, okej, ale ta klisza jest naprawdę pełna treści. Nawet przez ostatnie dni, kiedy widzimy pana premiera Morawieckiego na szczycie unijnym i ja muszę powiedzieć, że ja nie mam wrażenia, że to jest ochrona… Znaczy to jest oczywiście ochrona swojej własnej pozycji politycznej, to, co zrobił pan premier Morawiecki, mówię tutaj o zawetowaniu konkluzji i rozstrzygnięć, które na tym szczycie były. Ja mam wrażenie, że to jest również celowe skłócenie się z Unią Europejską. W 2016 roku w marcu miałam taki wywiad, podczas którego powiedziałam: „Oni wyprowadzą nas z Unii”. Pan premier Morawiecki właśnie w tej chwili na miękko próbuje wyprowadzić nas z Unii i to jest coś, co się dzieje na naszych oczach, nie tylko w tej kwestii, w bardzo wielu innych.

Ale mam wrażenie, że tutaj ta narracja nie zagrała w wyborach do PE.

Okej, nie jesteśmy w tej chwili na wiecu wyborczym, w sytuacji robienia kampanii wyborczej, tylko jesteśmy w studiu i rozmawiamy o tym, jak to rzeczywiście widzimy. Ja to tak widzę i uważam, że to jest po prostu dramatycznie niebezpieczne dla Polaków, żeby po 30 latach zawracać z tej drogi, którą obraliśmy.

A propos tej treści, o której pani mówiła przed chwilą – opozycja będzie wyrazista, jak mówią eksperci, że to jest ten klucz?

Nie powiem panu tego i nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, jacy będziemy, bo to zależy od sztabu, to zależy od tego, w jakim kierunku ten sztab nas poprowadzi.

Ale państwo chyba wiedzą wewnętrznie?

Dlatego to będą bardzo trudne wybory, bo my doskonale wiemy, jacy jesteśmy jako PO. Ja jestem cały czas na stanowisku takim, że powinniśmy pójść jako opozycja w jednym bloku, nie ma tutaj sensu żadne dzielenie, i dlatego ta kampania będzie dla nas trudna. I dlatego moim zdaniem jedyną szansą, żeby to się mogło powieść To jest ustalenie takiego trybu, w którym powiedzmy cztery miejsca na każdej listach wyborczej, na każdej z tych 41 bodaj list wyborczych, to są miejsca, któe gdzieś podlegają jakimś politycznym rozgrywkom i są rozdawane na zasadzie podziału takiego między partiami, które uczestniczą, natomiast wszystkie kolejne miejsca są przypisane określonym partiom albo środowiskom. Czyli PO, PSL-owi i, nie wiem, partii Razem czy np. prawnikom, którzy brali udział w protestach konstytucyjnych, czy np. ludziom KOD-u, czy np. kobietom związanym z czarnym protestem. To jest możliwe, to będzie bardzo trudne, trzeba będzie wytłumaczyć ludziom to, że ta lista jest różnorodna, że na niej są ludzie, którzy mają różne poglądy i czasami się ze sobą nie zgadzają w różnych kwestiach, i głosuje się na człowieka, a nie głosuje się na partię.

Pani miała dwójkę na liście lubelskiej. Jakiś żal jest czy nie?

Wie pan co, nie żal. Znaczy ja chętnie jeszcze wrócę do tego tematu. Żal nie, dlatego że wiedziałam, jaka jest sytuacja, wiedziałam o tym, że zapewnienie tego, żeby PSL z nami jesienią poszedł wymaga tego, żeby te jedynki były dla PSL-u. Natomiast jeśli mówimy o żalu, to takim, że wydaje mi się, że PSL zaciągnął wobec nas pewnego rodzaju dług, wobec nas, ludzi z PO, ale także wobec wszystkich tych, którzy głosowali na Koalicję Europejską. I ten dług polega właśnie na tym, że powiedział nam, że będzie z nami startował jesienią, i uważam, że powinien się z tego wywiązać. I zresztą jest to moim zdaniem w ich interesie.

Czyli krótko mówiąc: „Nie twórzcie jakiejś Koalicji Polskiej, tylko idźcie z nami”, tak?

Idźcie z nami – oczywiście, że tak. Spójrzmy na to jakby od takiej strony… Rozbierzmy to na czynniki pierwsze, sytuację PSL-u. Jeśli wygra nasza strona, jeśli my wszyscy wygramy i stworzymy jakąś koalicję po wyborach, to oczywiście PSL wraca do swojej pozycji, przestaje być niszczony przez media publiczne, odbudowuje swoją pozycję. Natomiast co się stanie, gdyby wygrał PiS – jeśli PiS wygra i uzyska samodzielną większość, PSL-u nie ma, oni znikają. Więc jeśli oni dzisiaj mówią o tym, żeby pójść w jakiejś dziwnej koalicji, nie wiem, czy z Kukizem, czy w jeszcze jakiejś innej konfiguracji, to ja się zastanawiam, czy oni nie mówią o tym, że chcą ewentualnie rządzić z PiS-em, jeżeli PiS nie uzyska samodzielnej większości. A to już jest coś, co trudno mi sobie wytłumaczyć w jakikolwiek sposób.

Ale wytłumaczyć, rozumiem, łatwiej?

No niestety musimy mieć teraz bardzo poszerzoną wyobraźnię.

Gdzie państwa będzie można zobaczyć latem? Chodzi mi o polityków PO.

Wszędzie tam, gdzie będą ludzie, gdzie będziemy mogli się spotkać i rozmawiać. Lato to są zawsze dożynki. Ja właściwie co roku jestem na wielu dożynkowych imprezach, więc nie jest to nic nowego, nic zaskakującego, to są festyny, to są koncerty, itd., itd. Wszędzie tam, gdzie można się spotkać i rozmawiać z nimi.

I państwo tak latem na plaży czy nad jeziorem będą męczyli ludzi, mówiąc: „Głosujcie na PO”?

Z plażą to jest zawsze tutaj duży znak zapytania, bo wielu ludzi oczywiście nie chce, żeby im przeszkadzano w wypoczynku, ale gdzieś wieczorem nawet w takim mieście, jakimś kurorcie czasami ludzie też chcą się spotkać z politykiem, więc to jest też szansa.

Ewa Kopacz mówi, że pojedzie na wieś, by porozmawiać wyborcami PiS-u i mówi, że zabierze ze sobą też innych posłów. Pani się wybiera?

To są bardzo trudne wybory. Byłam przez prawie całą kampanię tę ostatnią na wsi. Prawie codziennie rano byliśmy na którymś targu na Lubelszczyźnie. To są bardzo trudne rozmowy, dlatego że duża część spośród tych ludzi ma dostęp tylko i wyłącznie do telewizji publicznej. I efekt jest taki, że oni są ćwiczeni do tego, żeby nas nienawidzić. Ja do tej pory mówiłam o propagandzie telewizji publicznej. To nie jest propaganda, to jest ćwiczenie nienawiści. To jest propaganda prorządowa wtedy, kiedy się mówi o rządzie, natomiast wtedy, kiedy się mówi o opozycji, to jest ćwiczenie do nienawiści. To jest coś niesłychanego.

Pani mówi teraz tak, jakby to byli ludzie bezwolni.

Wie pan co, no ludzie niestety… Mają dostęp do innych źródeł informacji niektórzy z nich i ci są gotowi na rozmowę, z nimi można porozmawiać. Ci, którzy oglądają różne media, rozmawiają i przyjmują argumenty. Natomiast ci, którzy oglądają tylko i wyłącznie media publiczne – tam nie ma przestrzeni do rozmowy. My jako opozycja jesteśmy dla nich wrogami Polski. My jesteśmy zdrajcami. Tak zostało to zaprojektowane w tej propagandzie.

Czyli rozumiem, że państwo tych ludzi nie przekonają do siebie? No bo nie ma jak.

Musimy wszelkimi sposobami. Uważam, że powinniśmy się spotykać z kołami gospodyń wiejskich, z ochotniczymi strażami pożarnymi, z wszystkimi tymi organizacjami, na wsi też jest sporo organizacji różnego rodzaju lokalnych, musimy się z nimi również spotykać i pokazywać im, że to jest po prostu nieprawda, co im przez trzy i pół roku wkładano do głowy.

Mówi się, że nie ma przepływu między tymi elektoratami. Ci, którzy głosują na PiS, głosują na PiS, ci, którzy na PO – na PO i nie zmieniają swoich preferencji politycznych. To co państwo teraz zrobią?

To nie jest tak, że nie można, rozmawiając z nimi, zmienić ich postrzegania nas. To też wielokrotnie widziałam, ale to wymaga naprawdę dużo pracy.

A czy tu może będzie jakieś wyjście do własnego elektoratu, żeby go zmobilizować? To się nie udało się teraz.

Jedno drugiego nie wyklucza. Znaczy my musimy zrobić wszystko, my musimy bardzo mocno wyjść do naszego elektoratu i zaprosić nasz elektorat, ten najtwardszy nasz elektorat do tego, żeby współpracował z nami w trakcie tej kampanii. Bo ten najtwardszy elektorat to muszą być ludzie, którzy sami jeszcze wykonają jakieś działania, sami zaprowadzą jedną, dwie, trzy osoby niezdecydowane na wybory i wytłumaczą im sytuację dzisiejszą. W szczególności proszę popatrzeć: ten nasz elektorat to są zwykle ludzie, którzy trochę pamiętają komunizm i już osiągnęli swoją stabilizację taką życiową, ale oni bardzo często nie rozmawiają ze swoimi dziećmi albo z kuzynami młodszymi. I ten młody elektorat, ci młodzi właśnie to jest ta wielka praca również do wykonania.

Pani wie, kto jest ministrem finansów w gabinecie cieni PO?

Mirek Nykiel chyba, wydaje mi się, albo Iza Leszczyna. Nie jestem pewna.

Włodzimierz Nikiel.

Włodzimierz, przepraszam, tak, tak. Bo my mamy Mirkę Nykiel i Włodzimierza Nykiela. Przepraszam bardzo za pomyłkę, tak.

A jakie on ma pomysły na spięcie obecnych wydatków, jeśli już np. zostanie ministrem finansów?

Ale to musi pan doprecyzować trochę pytanie.

Rozbudowany socjal teraz jest już chyba maksymalnie. Jak to spiąć potem? Coś państwo chyba będą musieli zlikwidować? Czy nie?

Jedną rzecz trzeba powiedzieć w sposób absolutnie jednoznaczny: z żadnych z tych obietnic i z żadnych z tych płatności, które PiS wprowadził, nie wycofamy się. Jeśli układamy dzisiaj listę priorytetów dotyczących wydatków państwa, to one są na samym początku. I tu nie ma żadnego niuansowania, tu nie może być żadnego znaku zapytania i tu nie ma żadnego znaku zapytania.

Ale co, państwo nic nie obiecają jeszcze dodatkowo?

Ja mam swoje pomysły dotyczące tego, co powinniśmy zaproponować w tej kampanii wyborczej, ale proszę mi wybaczyć, to jest trochę jeszcze za wcześnie, żebym je zdradzała.

Zapytam jeszcze o sprawę rzecznika praw obywatelskich. On powiedział, że podczas zatrzymania podejrzanego o zabójstwo 10-latki z Mrowin użyte przez policję środki wydają się nieproporcjonalne i miały charakter pokazowy. Jak pani na to patrzy?

Jedna rzecz – zacznijmy od tego, że wtedy, kiedy on był zatrzymywany, on się jeszcze nie przyznał. Bo to jest coś, co się myli w tej chwili w tej dyskusji publicznej. On się przyznał znacznie później. Co de facto i tak nie ma znaczenia, ale przyjmijmy to. Mnie zmroziła wczoraj wypowiedź pana Dworczyka, który powiedział, że policja ma prawo użyć takich środków, jakich uważa. To jest kolejna służba siłowa państwowa, która jest pozostawiona poza jakąkolwiek kontrolą, w tej wizji PiS-owskiej, wizji, którą oni mają, to znaczy policja może robić wszystko to, co chce, i nie ma żadnej kontroli.

Ale te środki, które zostały użyte, są opisane w ustawie.

No tak, tylko że należy ich adekwatnie używać. Mamy sytuację taką, że zostali chyba wczoraj, jeśli dobrze pamiętam, skazani ci policjanci, którzy nadużyli siły wobec Igora Stachowiaka. I tam też były opisane wszystkie rzeczy, których mogą użyć, a których nie mogą. Przekroczyli swoje uprawnienia.  I teraz ja bym chciała, żeby ktoś dzisiaj sprawdził, czy nie zostały przekroczone uprawnienia policji w stosunku do tego mordercy, no bo już dzisiaj wiemy, że mordercy, ale jednak człowieka, który powinien przez służby państwowe potraktowany jako człowiek – mimo że jest mordercą i o tym dzisiaj wiemy. Jeśli my będziemy pozwalali na to, żeby osoba, co do której jest głębokie przekonanie o tym, że jest winna, była traktowana w sposób dowolny, to staczamy się gdzieś na poziom jakiegoś państwa barbarzyńskiego, a nie państwa cywilizowanego.

Adam Bodnar w nowym oświadczeniu pisze, że docenia wysiłek organów ścigania w wykryciu i ujęciu domniemanego sprawcy mordu.Nie może być jednak zgody na niegodne traktowanie człowieka”.

Proszę sobie przypomnieć – pan rzecznik praw obywatelskich Kochanowski występował w imieniu więźniów wtedy, kiedy mówił o przepełnionych celach. Czy to było występowanie na rzecz zbrodniarzy? Nie, to było występowanie na rzecz naszej cywilizacji. Bo nasza cywilizacja jest taka, że każdego traktujemy z godnością i każdego traktujemy w taki sposób, że jest człowiekiem. I to jest niezwykle istotne.

Pani zdaniem będzie dążenie do tego, żeby Adama Bodnara odwołać z funkcji przed upływem jego kadencji?

Niewiele osób wie być może z naszych słuchaczy, że Adam Bodnar ma rok w rok niemal obcinany budżet, że jego traktuje się w sposób taki, jakby był po prostu jakimś wrogiem publicznym, więc on ma naprawdę bardzo trudną sytuację. Dzisiaj jeszcze dodatkowe szczucie – powiedzmy to wprost – ze strony telewizji publicznej dotyczące jego osobistych spraw. Nota bene, te sprawy też ktoś musiał  z instytucji państwowych wynieść do mediów publicznych, więc on ma naprawdę bardzo trudną sytuację. Czy będzie podejmowana próba – nie wiem tego, nie potrafię na ten temat [nic] powiedzieć. Ale to, co wydarza się w stosunku do niego przez ostatnie lata pokazuje, że to nie jest osoba akceptowana przez PiS.

Mamy dużo różnych oświadczeń. Teraz rzecznik praw dziecka, Mikołaj Pawlak, tłumaczy się ze swojego wywiadu dla „Dziennika Gazety Prawnej”. Mówi, że „głównym argumentem przeciwko mnie jest wypowiedź w wywiadzie, że klaps nie zostawia wielkich śladów i że trzeba odróżnić, czym jest klaps, a czym jest bicie”. Pani na tę sprawę jak patrzy?

W sposób absolutnie jednoznaczny. Rzecznik praw dziecka jest od tego, żeby bronić dzieci. Również przed klapsem, bo klaps to jest symboliczne pokazanie, kto ma siłę. Więc ja proponuję panu rzecznikowi praw dziecka: skoro ma takie podejście do sprawowania relacji międzyludzkich, to niech klapsy udziela swoim współpracownikom, a nie słabszemu dziecku.

Ale on tłumaczy, że tutaj skandaliczną manipulacją jest cytowanie tych wypowiedzi bez uwzględnienia ich kontekstu, który dotyczył wyłącznie odpowiedzialności karnej za przemoc wobec dziecka, za znęcanie się i bicie.

Jedno z drugim nie ma nic do rzeczy, mówimy o relacjach międzyludzkich. Relacje międzyludzkie nie mogą być oparte na sile, jakakolwiek by nie była to siła. Jeszcze raz powiem: niech pan rzecznik praw dziecka wymierza klapsy swoim współpracownikom, najlepiej silniejszym od niego, a nie proponuje wymierzanie ich dzieciom.

Nikogo nie namawiamy do bicia kogokolwiek, Joanna Mucha, posłanka PO, ciąg dalszy będzie na RadioZET.pl.