Karolina Elbanowska w Radiu ZET. Czy jest szansa, żeby zatrzymać strajk nauczycieli? - Myślę, że nie. Pan Broniarz idzie na udry

Dominik Gołdyn
06.04.2019 22:12
Karolina Elbanowska
fot. Radio ZET

- Patrząc na podejście szczególnie pana Broniarza, który, mam wrażenie, idzie na udry, to myślę, że nie ma szans na porozumienie - tak o zapowiadanym strajku nauczycieli mówiła w Radiu ZET Karolina Elbanowska ze Stowarzyszenia Rzecznik Praw Rodziców. Dodała, że, jej zdaniem, szef ZNP chce "dopiec rodzicom i dzieciom".

Łukasz Konarski: Karolina Elbanowska, Stowarzyszenie i Fundacja „Rzecznik Praw Rodziców”. Dzisiaj o 19.00 rozmowy ostatniej szansy między nauczycielami a rządem w sprawie podwyżek i strajku. Komu pani kibicuje?

Karolina Elbanowska: Ja kibicuję dzieciom. O nie się najbardziej martwię i obawiam się, że cała ta rozmowa nie przyniesie rozwiązania, które będzie dla nich korzystne. Tak się boję, takie mam przeczucie.

A myśli pani, że strajk się odbędzie?

No właśnie tak, myślę, że tak.

Czyli już nie ma tutaj żadnego pola do manewru tak naprawdę?

Patrząc na podejście szczególnie pana Broniarza do całego tematu, który mam wrażenie, że idzie na udry, takie mam wrażenie, jak patrzę na jego zachowanie, jego wypowiedzi, myślę, że nie ma szans na porozumienie.

A ostatnia propozycja rządu: podwyższenie liczby godzin, które w ramach obowiązku świadczenia pracy nauczyciele muszą spędzać przy tablicy, w zamian za wyższą pensję, ale w 2024 roku – co pani o tym sądzi?

Ja zacznę od tego, że Fundacja „Rzecznik Praw Rodziców”, wcześniej Ruch „Ratuj Maluchy”, myśmy zawsze bardzo wspierali nauczycieli, myśmy ich zawsze bardzo szanowali. Nawet jak mieliśmy jakieś złe zgłoszenia, myśmy tym nie epatowali, dlatego że nauczyciele są najważniejsi w szkole – oprócz dzieci oczywiście. Szkoła bez nauczyciela nie istnieje. Więc ja naprawdę solidaryzuję się z nimi i wiem, że zarabiają za mało i że tak nie powinno być, ale z drugiej strony się tak pytam: o co właściwie jest ten strajk? Czy on jest naprawdę tylko o pieniądze? Bo na to wygląda.

A o co jest jeszcze?

No bo ja bym chciała się dowiedzieć, co te pieniądze, które nauczyciele dostaną w podwyżkach, zmienią dla mojego dziecka w szkole, w czym się poprawi edukacja moich dzieci. Bo słyszę takie głosy, że to nie jest strajk tylko dla pieniędzy, że to jest dla sprawy, że będzie lepiej w szkole. Ale ja nie widzę tutaj takiej korelacji, żeby to było jakieś przełożenie na to, że nauczyciele dostaną więcej pieniędzy – nie widzę tego.

Ale nauczyciel, który więcej zarabia, ma większy komfort pracy, nie przełoży się to potem na edukację dzieci?

Nie widzę tutaj bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego. Uważam, że jest bardzo dużo świetnych nauczycieli, gdy mówię to, mam przed oczami, wyobrażam sobie konkretne osoby, które naprawdę mają powołanie do tego zawodu, które się poświęcają, które robią więcej niż trzeba, które mają ogromne wykształcenie, doświadczenie, wiedzę. No ale są też nauczyciele, którzy jakby trafili do tego zawodu trochę z przypadku, którzy nie mają tak naprawdę powołania do tego zawodu i którzy… No cóż. Biorąc pod uwagę demografię i to, że tak naprawdę polscy nauczyciele przy tablicy pracują najmniej w Europie, pojawia się pytanie, czy rzeczywiście jednak nie szukać takich rozwiązań, które będą sprawiały, że w szkole zostaną najlepsi. A nie, że wszyscy zostaną, bo tak chce pan Broniarz. De facto on się nie zgadza na podwyższenie pensum, bo boi się że nauczyciele stracą pracę. Czyli jakby dzieci tutaj są wtórne. Dzieci są tutaj w funkcji służebnej wobec nauczycieli, a nie odwrotnie.

Ale pani uważa, że ta podwyżka nie powinna być taka sama dla wszystkich?

Nie wiem, uważam, że to powinno być na spokojnie, powinna być prowadzona rozmowa, a nie na takiej zasadzie, że jak nie, to będzie wielki strajk i zobaczycie, jak wam dopieczemy.

Ale negocjacje dotyczące tej konkretnej podwyżki to są od grudnia tak naprawdę.

No i ja uważam, że to nawet za krótko. Bo to są kwestie zmian w ogóle systemowych, całej edukacji. To nie jest tak hop siup.

Ale nauczyciele też nie mówią od wczoraj o tym wszystkim.

Nie no, oczywiście, że tak. I podkreślam, ja uważam, że nauczyciele zarabiają za mało, naprawdę za mało. Ale z drugiej strony jak się mówi, że nauczyciele pracują bardzo dużo, to może odciążyć ich trochę z tej biurokracji.

Czyli?

No bo ja teraz słyszę takie głosy, że nauczyciele muszą uzupełniać i te nieszczęsne Librusy, dzienniki elektroniczne, i te papierowe, że są zawaleni tymi ewaluacjami, całą tą nieszczęsną papierologia, która jest naprawdę niewdzięczna i niepotrzebna w dużej mierze. I też rozmawiałam z naszym ekspertem, która mówiła, że dlaczego ten strajk nie mógłby polegać właśnie na tym, że oni by na jakiś czas przestali zupełnie zajmować się tą biurokracją. W tym momencie ministerstwo nie miałoby nad nimi żadnej kontroli, żadnej władzy, a dzieci by były zaopiekowane. Oni mogliby się zajmować tylko tym, za co im płacą, można powiedzieć, czyli opieką nad dziećmi z edukacją.

No tak, ale kiedy polska szkoła jest biedna, no to kto ma zrobić tę pracę dodatkową?

Tak jak mówię – tej papierologii nie musi być aż tyle. Nie musi być jej aż tyle. To jest coś, co truje, zabiera entuzjazm do pracy, w momencie, kiedy przez ileś tygodni po zakończeniu roku szkolnego jeszcze trzeba się uporać z tą nieszczęsną biurokracją.

Pani zdaniem jeszcze dzisiaj o 19.00 jest szansa na to, żeby ten strajk zatrzymać?

Myślę, że nie.

Jak pani ma informacje np. od rodziców, to w ilu szkołach ten strajk będzie, w ilu przedszkolach…?

Tak naprawdę to ludzie nie wiedzą. Nie wiedzą tego. Nawet sama w naszej szkole pytałam, co będzie, a oni nie wiedzą tego, mówią, że czekają na to, co się okaże w czasie tych rozmów.

Bo rozumiem, że jest tak, że część szkół zapewnia opiekę dzieciom, a część chyba nie zapewnia? Też nie wiem.

Są różne takie głosy, no bo szkoła teoretycznie rzecz biorąc, powinna zapewnić opiekę, ale z drugiej strony, jeśli będzie sam dyrektor, no to on nie może opiekować się setką dzieci, bo to też jest niezgodne z przepisami. Więc pojawiają się takie głosy, żeby jak najszybciej dziecko zaprowadzić do szkoły, że kto pierwszy, ten lepszy, ten się zmieści w tej 25-osobowej grupie i zostanie, a reszta zostanie z kwitkiem odesłana. Jest sytuacja taka dosyć niepewna. Rodzice nie wiedzą, co jutro z pracą – czy mają brać wolne, czy mają iść po zwolnienie lekarskie. Wymyślają wszystko. Jak słucham pana Broniarza, to mam wrażenie, że on idzie na udry, że on chce nam jak najbardziej dopiec, żebyśmy my jako rodzice, jako dzieci najbardziej odczuli ten strajk, żebyśmy na sobie to przeżyli. A to nie doprowadzi do niczego dobrego, bo prestiżu nauczyciela to nie podniesie, jeśli będą protestowali w czasie egzaminów. To będzie tworzyło jeszcze większe antagonizmy, które już teraz są.

A Stowarzyszenie „Rzecznik Praw Rodziców” jak pomaga rodzicom teraz przy tym strajku?

Ale co my możemy zrobić.

Nie wiem, radzą się państwa, czy nie?

No ale nie ma jakby tutaj na to lekarstwa. Nie ma na to lekarstwa. Co można poradzić w takiej sytuacji?

Ale dzwonią i pytają: „Co robić?”.

Ale co można poradzić? To każdy rozwiązuje na swoim lokalnie terenie, bo to wszędzie jest inaczej. Ja bym chciała jeszcze powiedzieć taką rzecz: rozmawiałam wczoraj z nauczycielką matematyki w Szczecinie i ona powiedziała mi coś takiego: „U nas w Szczecinie brakuje bardzo matematyków. Brakuje ludzi, którzy mają nie tylko jakieś kursy przygotowawcze do tego zawodu, ale brakuje ludzi po studiach, z pełną wiedzą, z pełnym przygotowaniem pedagogicznym. Nic się w tej sprawie nie robi. Ona jako matematyk mówi, że ona po dwóch dniach zawiesza strajk, więc jest nadzieja, że część nauczycieli nie będzie brnęła do skutku, tylko tak jak ona powiedziała: „Ja muszę wrócić do moich dzieci”.

No tak, ale pani mówi, że pan Sławomir Broniarz idzie na udry, ale Solidarność także nie chce podpisać porozumienia z rządem.

Ale ja tutaj mówię ogólnie. Pan Sławomir Broniarz jest taką osobą, która jest wyjątkowo, mam wrażenie, konfliktowa, i tutaj tak to wszystko zaognia. Jego postawa, mam wrażenie, nie pomaga w całej tej sprawie. I dlatego tak mówię. Oczywiście, tam jest więcej tych związków zawodowych, i oczywiście Solidarność również, tak, ale tutaj nie ma rozmów o… Celem są tylko i wyłącznie pieniądze, tutaj się nie mówi o strukturze tego. Dla mnie jako matki problemem jest to, moje dziecko chodzi przez ileś lat w szkole np. na angielski, tak jak w „Dniu świra” – krew w piach.

Pamięta pan ten dialog ojca z synem?

Tak.
I problem polega na tym, że nauczyciele tak naprawdę nie czują za to odpowiedzialności. Ja nie mówię, że wszyscy, ale wielu jest takich, którzy uważają, że jak się nie nauczył w szkole, to się powinien w domu nauczyć, powinien pójść na zajęcia dodatkowe.

No dobrze, ale nie ma pani wrażenia, że minister Zalewska miała cztery lata na to, żeby rozwiązać tę sytuację. Albo chociaż rozmawiać z nauczycielami, a tego nie było, nie było widać tego dialogu. No to teraz nauczyciele są pod ścianą. Też widzą, że są pewne grupy, które dostają, to oni także chcą.

Ale do konsensusu nie dojdzie się w ten sposób – stawiając wszystkich przed ścianą, że teraz zamkniemy szkoły, nie odbędą się egzaminy. Ja podkreślam: dla mnie to jest jako dla matki symboliczne, że od jutra ma się zacząć strajk, nauczyciele będą strajkować, a mój syn, który ma egzamin ósmoklasisty, jutro ma intensywne korepetycje przez cały dzień. Podkreślam, że są kraje, w których to jest zabronione, nie wolno brać korepetycji, to jest nieetyczne.

Ale rozumiem, że nie wiadomo, czy ten egzamin dojdzie do skutku?

No on tak czy inaczej się będzie uczył, ale będzie się uczył na korepetycjach. Podkreślam absurd tej sytuacji, że dzieci nie uczą się w szkole, bo szkoła tak naprawdę i też duża część nauczycieli nie ponosi odpowiedzialności za efekty swojej pracy. Mówię tutaj o tej części nauczycieli może wypalonych zawodowa, może bez tego powołania, którzy uważają, że to nie jest ich sprawa. Oni tylko stają przed tablicą, przekazują jakieś tam treści, ktoś zrozumie, głupsi nie zrozumieją i do widzenia radźcie sobie sami.

A Stowarzyszenie „Rzecznik Praw Rodziców”, nadal państwo są doradcami społecznymi pani minister Zalewskiej?

To są jakieś fałszywe informacje, myśmy nigdy nie byli doradcami pani minister Zalewskiej.

A kim państwo byli? Znaczy MEN-u.

Nigdy nie byliśmy doradcami. Wie pan, gazety różne rzeczy piszą. „Gazeta Wyborcza” pisze różne rzeczy na nasz temat, ale nigdy do nas nie zadzwoniła w ciągu ostatnich pięciu lat. Nigdy! Proszę sobie wyobrazić.

Czytałem, że trudno się do państwa dodzwonić. Znaczy nie na komórkę, ale...

To jest dziennikarstwo klasy B, bo normalnie jest tak, że się dzwoni do kogoś, z kim się chce...

Nie będziemy tutaj rozmawiać o dziennikarzach.

Pani redaktor ma do nas telefon, po prostu go nie używa.

Ale rozumiem, że pani minister Zalewska z państwem się kontaktowała w tej sprawie? Nie radziła się niczego?

Nie, nie radziła się niczego.

Pani minister Zalewska najpewniej zostanie europosłem, to współpraca z MEN-em, której nie ma formalnie, to już się zakończy czy nie? Państwo kibicują pani minister Zalewskiej?

Jeżeli pan chce usłyszeć jakieś złe słowa na panią minister Zalewską, to pan ich ode mnie nie usłyszy, bo ja przez osiem lat walczyłam przeciwko obniżeniu wieku szkolnego, przeciwko wysyłaniu do szkół pięciolatków, i nie było wtedy z nami związkowców, nie było pana Broniarza, który by mówił: „Nie, to są za małe dzieci, żeby je posyłać obowiązkowo do szkoły”. Nie było go wtedy, kiedy wyrzucano do szkół wszystkie zerówki. Nie było go wtedy po stronie rodziców. A pani minister Zalewska, pierwsze, co zrobiła, cofnęła obowiązek szkolny sześciolatków, dała rodzicom wybór. Ja jestem za to jej wdzięczna. Jestem jej naprawdę za to wdzięczna.

Ale po likwidacji gimnazjów też jest problem taki, że np. uczniowie się uczą na zmianę, bo jest za dużo dzieci w szkole. 

Wcześniej była mowa o tym, że na zmianę uczyły się sześcio- i pięciolatki. Dzieci w grupie przedszkolnej pięciolatków miały zajęcia na popołudnie. Pan sobie to wyobraża?

Jako rodzic sobie tego nie wyobrażam, ale domyślam się, że tak jest.

No więc właśnie, ja też sobie tego nie mogłam poukładać, natomiast już jakby w przypadku nastolatków ten problem nie wydaje się aż tak palący. Natomiast, tak jak mówię, tutaj chodziło o maleńkie dzieci.

Rozumiem, ale pani uważa, że wszystkie działania pani minister Zalewskiej są okej?

Ja nie mówię, że są okej. Mówię tylko, że tak sobie też przygotowując się do tej rozmowy, pomyślałam, że gdyby ktoś 10 lat temu powiedział, że przyjdzie człowiek, który zlikwiduje gimnazja, to zdecydowana większość rodziców postawiłaby mu pomnik za życia w ciemno, nie wiedząc, kto to jest.

Ale pani uważa, że ta likwidacja gimnazjów jednak wyszła na plus?

Nie wiem, ja jako rodzic się cieszę. I wiem, że jest wielu rodziców, którzy się cieszą. Wiem, że jest wielu rodziców, którzy się cieszą. Wiem, że jest wielu niezadowolonych, ale ja jestem w tej drugiej grupie po prostu. I to mówię jako mama ósmoklasisty, który w tym roku będzie w tym zderzeniowym roczniku. Cieszę się ze względu też na kolejne dzieci, które już będą szły normalnym trybem ośmioletnim, dużo lepszym, uważam.

Ale jaki jest tutaj plus?

Będziemy znowu wracali do dyskusji o gimnazjach?

Możemy w dwóch-trzech zdaniach. Pani mówi, że jest zadowolona, bo pani syn...

Najgłupszy wiek, kiedy dzieci próbują udowodnić swoją inność, próbują zaistnieć i wtedy trafiają do nowej grupy rówieśniczej, nowych wychowawców, nowych nauczycieli, nowej szkoły i się zaczyna po prostu...

I teraz to się zmieniło? Jest lepiej?

Są cały czas pod tymi samymi wychowawcami, w tej samej grupie rówieśniczej. To jest lepiej, naprawdę.

Protestują państwo przed warszawską kartą LGBT. Tutaj cytuję z państwa strony: „Prezydent Warszawy deklaruje, że niezależnie od woli rodziców jest zdecydowany na odebranie dzieciom prawa do niewinności i wychowania opartego o ogólnoludzkie wartości rodzinne”.

Znaczy pan prezydent w ogóle nie wie o tym, że my już mamy edukację seksualną i że on nie może sobie tutaj ingerować dowolnie, tworząc jakieś nowe programy, które są nieskoordynowane z podstawą programową, z planami nauczania szkół itd.

Prezydent Trzaskowski mówią, że te zajęcia. będą dobrowolne. 

No ale co, to za chwilę będziemy prowadzić zajęcia zupełnie…? No ale jak? Nie ma czegoś takiego. Nie można sobie tak dowolnie zupełnie robić, czego się chce, w szkole. Przyjdzie ktoś za chwilę i będzie robił religię, antyreligię np. i powie, że to są zajęcia dobrowolne. No bez przesady.

Ale co państwa kłuje w tym LGBT?

Co nas kłuje? Zdrowy rozsądek.

To znaczy?

Naprawdę? Tak mamy teraz w to wchodzić? Uważa pan, że naprawdę dziecko nie rodzi się w swojej płci, tylko zaczyna się określać w wieku dorosłym?

Ale to chyba nie o to chodzi w tych zajęciach.

Może wyjaśnijmy nazwę tego, bo LGBT brzmi tak niewinnie, ale to są geje, lesbijki, transseksualiści itd., itd.

Którzy też są w szkole, czy nie?

Tak?

A nie ma w szkole?

Nie no, oczywiście, że są, ale musimy się teraz na tym skupiać? To jest najbardziej palący problem w szkole? Bo ja uważam, że jest dużo więcej palących problemów...

Nie wiem, czy jest najbardziej palący, ale na pewno najbardziej głośny ostatnimi czasy.

...jak chociażby ta nauka zmianowa.

No dobrze, ale to nauka zmianowa – wracamy teraz do tego – no to ktoś za to odpowiada. To nie minister Zalewska?

Tak, minister Zalewska, oczywiście. Ja bardzo chciałam, żeby pani minister Zalewska zmieniła tę sprawę i już się do tego szykowała, ale niestety, zdaje się, że się ugięła przed samorządami, którym to jest bardzo nie na rękę, bo one wolą oszczędzać na edukacji i jak są dwie zmiany, to jest po prostu taniej – jeden budynek i mniej etatów dla dyrektorów szkół.

 

RadioZET