Klicki o blokowaniu treści pornograficznych: idea słuszna, ale metody już nie

25.01.2020 08:00
Wojciech Klicki
fot. Radio ZET

– Idea słuszna, ale metody, jakie rząd proponuje, już takie nie są – tak Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon komentuje w Radiu ZET pomysł na blokowanie treści pornograficznych w sieci dla dzieci i młodzieży. Jak dodaje, „nie ma mechanizmu weryfikacji wieku, żeby ten, który weryfikuje nie wiedział, kim jest osoba, która chce wejść na stronę pornograficzną”.

Łukasz Konarski: Gościem Radia Zet jest Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon. Dzień dobry.

Wojciech Klicki: Dzień dobry.

Rząd chce blokować treści pornograficzne w sieci dla dzieci i młodzieży. Idea, wiemy, jak najbardziej, tylko nie wiem, jak przepisy przy tej okazji nam rządzący wprowadzą.

 Tak, no idea jest słuszna, ponieważ ze wszystkich badań wynika, że dzieci, nastolatkowie faktycznie spotykają się z pornografią. Niemal połowa dzieci, które korzystają z Internetu, a korzystają niemal wszystkie, zetknęła się z Internecie z pornografią, co jest absolutnie niewskazane dla młodych osób, ponieważ prowadzi do uzależnień, ale też kształtuje u nich zły obraz seksualności, zły obraz tego, jak wygląda bliskość. I to, że rząd podjął ten temat jest jak najbardziej słuszne, natomiast metody, jakie proponuje, już takie słuszne nie są i są kontrowersyjne. Dlaczego? Dlatego że rząd planuje wprowadzić mechanizmy czy nałożyć na firmę dostarczającą treści pornograficzne… Mechanizm… Obowiązek wprowadzenia skutecznej weryfikacji tego, czy wchodzący na stronę człowiek ma skończone 18 lat. Czyli pomiędzy stroną pornograficzną a komputerem bądź telefonem każdego z nas powinna stanąć taka bramka, która będzie weryfikować, czy ma ktoś skończone 18 lat czy nie ma. Ci, którzy mają skończone 18 lat, mogą pójść dalej, dojść na tą stronę. Pozostali, czyli dzieci, młodzież, nie. No i ta bramka, ten moment weryfikacji wieku jest kluczowy i niestety rząd w swoich propozycjach nie wskazał tego, w jaki sposób ta bramka ma działać. No bo problem polega na tym, że aby zweryfikować wiek, trzeba ustalić tożsamość tej osoby. Trzeba wiedzieć, czy faktycznie ma te 18 lat, być może kim jest. No i nagle pojawia się podmiot, właśnie ta bramka, która będzie wiedziała, że Iksiński próbuje wejść na taką, a nie inną stronę pornograficzną. Np. taką, która zdradza jego jakieś preferencje seksualne bądź coś w tym stylu, co rodzi oczywiście zagrożenia.

Bo, jak wiemy, nikt pornografii  w sieci nie ogląda, ale 16% całkowitego przepływu w ogóle danych w Internecie to jest pornografia. Przy okazji Polacy są na 14. miejscu na świecie, jeśli chodzi o wejścia na pewną stronę internetową, której nie będziemy reklamowali.

Oczywiście. Kiedy wpisze się do wyszukiwarki Google, bo tą nazwę chyba można wymieniać, słowo „seks”, daje to… Wyszukiwarka daje 5 mld stron w wynikach. To pokazuje, jak dużą częścią Internetu jest pornografia. I w takiej sytuacji niedziwne jest to, że młodzi ludzie się tam… tam trafiają. Czasami w sposób umyślny, chcą tam dojść, a czasami bo np. szukają informacji na temat tego… na temat swojej fizyczności, na temat tego, umownie, skąd się biorą dzieci. I zamiast trafić na rzetelną stronę z prawdziwymi informacjami, trafią od razu na twardą pornografię.

No też czasami w grach różnych np. też dla dzieci pojawiają się reklamy, które też mogą jakby kierować po kliknięciu w stronę takich stron.

Tak, no te łańcuszki, po jakich dzieci trafiają na te treści, są naprawdę rozmaite. Może to być reklama, która się pojawi gdzie obok tekstu. Może to być link wysłany przez kolegę bądź koleżankę. No a może to być właśnie umyślne szukanie. Natomiast rzecz nie w tym, żeby tutaj państwo weszło z całym swoim aparatem siłowym przymusu, żeby ten problem rozwiązywać, bo jego i tak się nie da w 100% rozwiązać. Nie ma magicznej różdżki, czarodziejskiego zaklęcia, które potrafi absolutnie zagwarantować, że żadne dziecko nigdy nie trafi na stronę pornograficzną. Nie ma takiego rozwiązania. Natomiast są rozwiązania, które my jako dorośli, jako rodzice możemy stosować po to, żeby uchronić nasze dziecko, żeby zminimalizować ryzyko.

To o tym za chwilkę porozmawiamy. Jest projekt obywatelski weryfikacji wieku w dostępie do pornografii. To ma być taki punkt wyjścia do prac prowadzonych w Ministerstwie Rodziny. No i teraz po kolei – jest tam zapisany organ kontroli dostawców Internetu. Tym organem będzie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Tak. Funkcję tego… weryfikacji, czy tylko dorośli wchodzą na strony pornograficzne, mają pełnić dwie instytucje – KRRiT i specjalnie powołana do współpracy z KRRiT fundacja. I to są dwie instytucje, które zgodnie z projektem będą sprawdzały, czy strona dostarczająca treści o charakterze pornograficznym stosuje mechanizmy skutecznej weryfikacji wieku. I jeżeli stosuje, to w porządku, niech sobie działa. I tutaj jakby autorzy tego pomysłu jakby podkreślają, że cały czas pornografia będzie dostępna., jeżeli będzie ta skuteczna weryfikacja. Natomiast jeżeli jej nie będzie, wtedy taka strona będzie trafiała do specjalnego rejestru.

Rejestr domen internetowych i kont z kwalifikowanymi treściami pornograficznymi.

Myślę, że można to w skrócie nazwać rejestrem stron zakazanych, pornograficznych. I wpis do tego rejestru oznacza, że dostawca treści int… dostawca Internetu, różne firmy, które świadczą dla nas takie usługi, będzie musiał postawić blokadę pomiędzy mną czy innym użytkownikiem Internetu a tą stroną. Jeżeli strona jest wpisana do rejestru, to jest pomiędzy użytkownikiem a tą stroną blokada. Oczywiście każdy, kto chociaż odrobinę więcej interesuje się tym, jak działa Internet, wie, że takie blokady są łatwe do ominięcia. Można je ominąć chociażby poprzez używanie tzw. VPN-a albo poprzez zmianę ustawień przeglądarki. Co więcej, część przeglądarek pracuje teraz nad tym, żeby takie blokady były omijane w sposób domyślny.

Automatyczny.

Tak, automatyczny. Co też pokazuje jakby fikcyjność tego rozwiązania w tym sensie, że zaraz się okaże, że przeciętny nastolatek, który chodzi na informatykę, z łatwością taką blokadę omija.

To pana zdaniem to się w ogóle da wprowadzić taką weryfikację wieku jakąś skuteczną czy nie?

Moim zdaniem da się wprowadzić skuteczną weryfikacją wieku, natomiast pociągnęłoby to za sobą ogromny koszt, ponieważ mamy dwie szale. Na jednej szali mamy skuteczność weryfikacji, na drugiej szali mamy prywatność użytkowników Internetu. Jeżeli okazałoby się, że ta skuteczna weryfikacja wieku miałaby się odbywać np. poprzez weryfikację numeru karty kredytowej, numeru telefonu i dowodu osobistego, no to tak, da się wprowadzić tą skuteczną weryfikację wieku, bo chociażby karty kredytowej osoby niepełnoletnie nie mogą posiadać. Natomiast mogłoby się to wiązać z tym, że ta firma bądź instytucja publiczna, bo to jeszcze nie jest pewne, która będzie sprawdzała skuteczność weryfikacji wieku, będzie miała ogromny potencjał… ogromny zbiór danych. No i jak wiadomo, każdy zbiór danych ma to do siebie, że prędzej czy później wycieknie. No a poza tym nie jestem pewien, na ile osoby, które używają stron o charakterze pornograficznym, chcą czy chciałyby tak wiele informacji na swój temat podawać.

Bo rozumiem, że jeżeli będzie rejestr stron, jak pan mówił, stron zakazanych, to także będzie rejestr jakichś użytkowników tych stron, ale będzie on niepubliczny, ale gdzieś będą te dane składowane.

No ten rejestr będzie prowadzony czy będzie faktycznie istniał u tej firmy, która będzie prowadziła weryfikację wieku. Oczywiście można tam wprowadzać różne zabezpieczenia. Natomiast nie ma możliwości, żeby stworzyć mechanizm weryfikacji wieku w taki sposób, żeby ten, który weryfikuje, nie wie, kim jest osoba, która chce wejść na stronę pornograficzną. I w tym sensie to jest ograniczenie dostępu do pornografii także dla osób dorosłych. Bo dzisiaj mogą one wchodzić na te strony bez konieczności przedstawiania się. Natomiast jeżeli ten projekt wejdzie w życie, to będą musiały to zrobić. Przy czym ta cena, właśnie w postaci utraty prywatności, ona jest niepotrzebna w tym sensie, że i tak nie jest to skuteczne, i tak nastolatkowie, jeżeli będą chcieli, to wejdą na te strony.

Czyli rozumiem, że w zasadzie trzeba szukać jakiejś innej drogi, żeby to rozwiązać, bo tutaj albo mamy całkowite ograniczenie prywatności albo mamy dostęp szeroki dzieci do pornografii.

Tak. Myślę, że to rozwiązanie nie jest skuteczne. Inne rozwiązania są rozwiązaniami o charakterze takim miękkim, nie są państwowym jakimś przymusem, tylko specjaliści, którzy się zajmują właśnie problematyką dostępu dzieci do pornografii czy szerzej – dzieci w Internecie i tego, jak one tam się poruszają – wskazują na to, że dziecko pod żadnym pozorem nie powinno być pozostawione w Internecie samo. Przy czym nie chodzi oczywiście o to, żeby rodzic siedział przy dziecka i pilnował każdego kliknięcia, tylko o to, żeby z dzieckiem rozmawiać o tym, co ono robi w Internecie, także o tym, że może się spotkać z pornografią.

No tak, ale np. jak dziecko jest w szkole i wszyscy mają telefony komórkowe, to tam rodzic nie porozmawia z dzieckiem o tym, co ono ogląda.

Tak, ale absolutnie nie chodzi o to, żeby dziecko nie miało telefonu albo żeby rodzic był przy nim non stop, tylko o to, żeby pomiędzy dzieckiem a rodzicem była relacja zaufania polegająca na tym, że jeżeli dziecko trafi na coś dziwnego, nawet będąc wcześniej uprzedzonym przez rodzica, przez mamę czy tatę, że może trafić na takie treści, to żeby przyszło i powiedziało: „Tato, mamo, mam z tym problem, znalazłem coś takiego”. I to jest to zaufanie i relacja między rodzicami a dzieckiem… To jest coś, co trzeba budować od pierwszych kontaktów dziecka ze sprzętem, z telefonem czy z komputerem, do wieku nastoletniego. Oczywiście różnicując jakby przekaz. Natomiast to jest jedno narzędzie, które my jako rodzice powinniśmy stosować…

No tak, ale narzędzia administracyjne jakieś?

…a drugie, to też nie jest administracyjne, w sensie nie jest państwowe, ale będące w rękach rodziców, to są narzędzia tzw. kontroli rodzicielskiej. Czyli to są narzędzia, które pozwalają właśnie w techniczny sposób na lokalnym urządzeniu, np. telefonie, który dajemy dziecku, ograniczyć dostęp do treści, które tam jakby „zadamy” temu narzędziu. Mam na myśli np. to, że możemy w takich narzędziach kontroli rodzicielskiej ograniczyć dostęp do treści pornograficznych, do innych rodzajów treści i np. wpisać, że dziecko nie może korzystać z Internetu dłużej niż 2 czy 3 h dziennie.

To wymaga jedynie po prostu jakby takiego, no, większego zaangażowania się w to, jak działa nasza sieć domowa po prostu.

Tak. I jakby takiej świadomości, że nie można dziecku dać tego telefonu, smartfona i zostawić go tam samego. Oczywiście narzędzia kontroli rodzicielskiej są bardzo skuteczne, jeżeli mówimy o małych dzieciach, o 8-latkach, dajmy na to. Natomiast im starsze dziecko, tym to narzędzie jest trochę bardziej kontrowersyjne, no bo jeżeli 15-latkowi w jakiś sposób cenzurujemy Internet, to po pierwsze on się zorientuje, po drugie być może to będzie umiał ominąć, a po trzecie absolutnie to nie służy temu zaufaniu, które musi istnieć pomiędzy rodzicami a dzieckiem.

Ale rozumiem, bo tu też był taki pomysł, żeby np. dogadać się z dostawcami przeglądarek, żeby to jakoś oni też automatycznie mogli właśnie weryfikować ten wiek. Czy to jest w ogóle możliwe?

Możliwe jest zrobienie…

Przeglądarek internetowych.

Tak. Jest bardziej… nie tyle może przeglądarek internetowych… Możliwe jest zrobienie np. takiego rozwiązania, w którym dostawca Internetu domyślnie blokuje do całego domu, dla całej jakby usługi…

Sieci wewnętrznej naszej.

Tak. …blokuje treści o charakterze pornograficznym. I wtedy jeżeli ktoś dorosły chce z tego skorzystać, no to musi to w jakiś sposób odblokować. Takie rozwiązanie jest możliwe. Natomiast…

Ale to wtedy też ktoś wie, że my chcemy to oglądać.

No tak. Dostawcy Internetu… Niestety mało osób sobie z tego zdaje sprawę, ale dostawcy Internetu tak czy siak widzą, co my oglądamy. Natomiast jeżeli chodzi o przeglądarki internetowe…

Możemy to podkreślić, żeby ktoś był świadomy tego.

Tak. Jeżeli mamy dostawcę… Nasz dostawca Internetu wie, co wychodzi czy o jakie strony pytamy i co wraca, czyli co się wyświetla. Natomiast jeżeli chodzi o przeglądarki internetowe, to tu jest… tu bardzo fajnie, że pan poruszył. Bo to jest tak, że nikt nie ma za bardzo pomysłu, jak skutecznie weryfikować wiek użytkowników Internetu. Wracam do tych pomysłów rządowych. I niedawno w wywiadzie minister cyfryzacji powiedział, że takim podmiotem, który może weryfikować wiek, byłaby przeglądarka internetowa. Natomiast z mojej perspektywy jest to przerażające, bo przeglądarka internetowa i tak ma o nas już tak ogromną wiedzę, że dodawanie jej jeszcze informacji: „Mam 18 lat, mój numer karty kredytowej jest taki a taki i wchodzę na stronę pornograficzną dla osób o takich, a nie innych zainteresowaniach” no jest już po prostu koszmarem. No bo wtedy ta przegląda będzie wiedziała o mnie 3 razy więcej niż ja sam. A co więcej, ta koncepcja zakładała, że najpierw trzeba uzyskać od państwa pewien… taką…

Klucz.

Klucz, przepustkę. Czyli najpierw muszę się zgłosić w jakiś sposób do państwa, uzyskać przepustkę, czyli państwo już wie, że ja się po tą przepustkę zgłosiłem, potem pójść do tej przeglądarki np. prowadzonej przez firmę Google i tam jeszcze jej jakby uzupełnić mój profil internetowy. To już jest naprawdę państwo czy świat orwellowski.

Rozumiem, że wtedy, nie wiem, w Ministerstwie Cyfryzacji powstałby jakiś wydział dostępu do pornografii.

No na pewno przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji powiedzieliby, że to nie jest ich intencją.

Tak mówią zresztą.

Tak. I ja wierzę, że faktycznie nie mają takiego…

Naprawdę pan wierzy?

Tak, wierzę, że nie mają takiego zamiaru. Natomiast jednocześnie próbują wymyślić coś, co nie funkcjonuje nigdzie, bo to też warto podkreślić, że rozwiązania polegające na skutecznej weryfikacji wieku jakoś przypadkowo nie funkcjonują w żadnym państwie unijnym.

W Wielkiej Brytanii, która zaraz wyjdzie z Unii, funkcjonują, ale chyba nie tak, jakbyśmy chcieli.

Nie, właśnie nie funkcjonują. Oni planowali zrobić takie rozwiązania, ale uznali, że nie da się tego pogodzić z prawem do prywatności.

Zatem o tym porozmawiamy już na Facebooku Radia ZET. Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon.

RadioZET.pl