Leszek Miller w Radiu ZET: w tym rządzie nie chodzi o to, co kto potrafi

09.11.2019 08:00
Leszek Miller
fot. Radio ZET

- W tym rządzie nie tyle chodzi o to, co kto potrafi, tylko kto za nim stoi (...) stoją ludzie pana Morawieckiego, i zdaje się, że on się umocnił. Stoją ludzie wicepremiera Ziobry i wicepremiera Gowina, i pewnie jeszcze jacyś wskazani bezpośrednio przez pana prezesa Kaczyńskiego - tak o nowym składzie rządu mówi w Radiu ZET były premier Leszek Miller.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest były premier Leszek Miller, eurodeputowany obecnie. Poznaliśmy skład nowego rządu, są zmiany strukturalne, kilka nowych nazwisk, ale też niektórzy ministrowie stanowisk nie zmieniają. „To kontynuacja dobrej zmiany” – mówi Jarosław Kaczyński. A pan co mówi?

Leszek Miller: No, to niewątpliwie kontynuacja, natomiast dobrej zmiany – tutaj otwiera się pole do dyskusji, mówiąc delikatnie. Natomiast to jest dosyć liczna rada ministrów. Ja sobie przypominam, że kiedy ja obejmowałem urząd prezesa Rady Ministrów, to nasz rząd składał się z 16 osób. Ten liczny, ponad 20, chyba 23 osoby. Ja uważam, że nie należy mnożyć bytów poza ich niezbędną konieczność, bo to po prostu utrudnia sprawne funkcjonowanie Rady Ministrów. No ale wnoszę stąd, że w tym rządzie nie tyle chodzi o to, co kto potrafi, tylko kto za nim stoi.

A kto stoi?

No, stoją ludzie pana Morawieckiego, i zdaje się, że on się umocnił. Stoją ludzie wicepremiera Ziobry i wicepremiera Gowina, i pewnie jeszcze jacyś wskazani bezpośrednio przez pana prezesa Kaczyńskiego. Tak odbieram powierzenie panu Sasinowi ministerstwa zasobów narodowych. Kiedyś ono się nazywało Ministerstwo Skarbu Państwa. Zresztą to ministerstwo było likwidowane przez PiS, zupełnie niepotrzebnie, a teraz jest reaktywowane…

Pod nową nazwą.

...więc widać, że wyciągnięto właściwe wnioski, bo ja akurat uważam, że nadzór właścicielski powinien być skoncentrowany w jednym resorcie, a nie rozproszony, tak jak do tej pory było, i likwidacja Ministerstwa Skarbu była błędem oczywiście.

Pan mówi, że umocnił się premier Morawiecki, ale o czym świadczy prezentacja składu w siedzibie partii PiS-u?

Ja akurat nie widzę w tym nic niewłaściwego, dlatego że przypomnijmy sobie, że niedawno skończyły się wybory, PiS wygrało te wybory i oczywiście ma absolutne kompetencje, żeby w siedzibie partii ten rząd przedstawiać. Jedna tylko rzecz mnie razi: otóż tam obok Jarosława Kaczyńskiego powinno stać jego dwóch najbliższych koalicjantów, czyli pan Gowin i pan Ziobro, i wtedy to byłby obraz, do którego trudno mieć jakiekolwiek zastrzeżenia.

A teraz, jak stoi premier Morawiecki, to co to oznacza?

To jest kolejny gest ze strony pana Kaczyńskiego, taki gest w kierunku dowartościowania pana Morawieckiego, bo jak słychać w samym PiS-ie nie wszyscy są [jego] entuzjastami. Ja jeszcze o jednej rzeczy wspomnę, mianowicie to jest bardzo dziwaczne, wyłączenie problematyki europejskiej z resortu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nawet w czasach negocjacji europejskich, kiedy ważyły się nasze europejskie losy, to problematyka integracji europejskiej była po prostu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. No, był komitet integracji europejskiej, któremu przewodniczył premier, w moim przypadku, ale tu chodziło o to, żeby koordynować rozmaite działania negocjacyjne. Ale dzisiaj, po tylu latach obecności w UE, wyłączanie problematyki europejskiej i podporządkowanie jej premierowi… Widać wyraźnie, że tu chodziło o jakiś gest personalny, a nie merytoryczny.

A może chodzi o to, że zbliżają się jakieś potężne kłopoty z UE i lepiej to mieć tak blisko siebie, i kontrolować to ręcznie?

No tak, ale od tego jest minister spraw zagranicznych, który przecież ma kontakty, jeździ, są ambasady. Tu się coś innego kryje. Ale jak już pan powiedział o kłopotach, to warto też zapamiętać słowa Kaczyńskiego, który powiedział po raz pierwszy tak wyraźnie o zbliżającym się spowolnieniu gospodarczym. Więc widać wyraźnie, że na horyzoncie zbierają się chmury, zbierają się kłopoty i że PiS będzie próbował sobie z tym jakoś poradzić. Jak i jak skutecznie, to dopiero zobaczymy.

To jeszcze tak ogólnie o rządzie: pana zdaniem to jest kurs ustawiony w którą stronę?

Na kontynuowanie tego, co było, czyli z jednej strony rozmaite transfery socjalne, na zasadzie rozdawnictwa, nie punktowej polityki społecznej, no a z drugiej strony jakieś próby okiełznania rysującego się kryzysu gospodarczego.

To może na początek, jak już jesteśmy przy konkretnych nazwiskach: Zbigniew Ziobro dalej ministrem sprawiedliwości.

No tak, to było do przewidzenia, bo przecież Ziobro nie jest tylko ministrem sprawiedliwości, ale jest szefem koalicyjnej partii, która wprowadziła do Sejmu 18 członków, tak samo jak pan Gowin, który też wprowadził 18 członków. Ich pozycja jest niezagrożona, dlatego że oni dysponują zapleczem politycznym, które jest niezbędne do rządzenia.

No tak, ale nie jest wicepremierem, ponoć nie zabiegał o to, ale też Jarosław Kaczyński jakby go tym tytułem nie uhonorował, można powiedzieć.

Dla czystości rządzenia powinien być wicepremierem, dlatego że takie kierownictwo rządu to jest premier i wicepremierzy, którzy są jednocześnie szefami partii koalicyjnych. Więc gdyby pan Ziobro został wicepremierem, to nie byłoby nic dziwnego, z tego punktu widzenia patrząc oczywiście.

Można powiedzieć, że jest spektakularna kariera pana Michała Wosia z Solidarnej Polski. 28 lat, teraz będzie ministrem środowiska, właściwie ministrem zasobów naturalnych. Lasy, kopaliny, zasoby naturalne, łowiectwo. A wcześniej zajmował się bezpieczeństwem ruchu drogowego, nadzorem nad sprawami rodzinnymi nieletnich, zakładami poprawczymi czy informatyzacją wymiaru sprawiedliwości. Pan się śmieje.

No tak, no bo to jest, jak sądzę, człowiek renesansu, czyli człowiek, który posiadł wiele umiejętności i ma wiele kompetencji, i nadaje się do wszystkiego.

„Rzeczpospolita” kilka dni temu pisała, że niezależnie jaki resort przypadnie Solidarnej Polsce, tam będzie właśnie Michał Woś.

To świadczy o jakichś wyjątkowych relacjach z jego szefem, bo jego szefem przecież nie jest premier, tylko pan Zbigniew Ziobro.

A to troszkę nie ośmiesza po prostu rządu?

Wiele rzeczy ośmiesza ten rząd. Do pewnych żeśmy się już jako społeczeństwo i opinia publiczna przyzwyczaili, ale myślę, że ten rząd w tej sprawie nie powiedział ostatniego słowa i będziemy mieć powody do wielu jeszcze uwag natury ironicznej i humorystycznej.

Jeszcze nie jest obsadzone Ministerstwo Sportu. Pana zdaniem dlaczego?

Nie wiem, być może nikt się nie zgłosił.

Jacek Sasin zajmie się nadzorem właścicielskim. „Chodzi o wykorzystanie wszelkich rezerw – jak mówi premier – tych leżących w domenie Skarbu Państwa, co jest w naszym żywotnym interesie. (...) Energetyka, górnictwo”. O co pana zdaniem tak naprawdę chodzi?

To jest dowód na to, że nadzór nad tymi zasobami i w ogóle nad spółkami Skarbu Państwa przejmuje ulica Nowogrodzka, dlatego że pan Sasin zawsze spełniał rolę swego rodzaju komisarza kierownictwa politycznego PiS-u. Pewnie Jarosława Kaczyńskiego zdenerwowała sytuacja, w której różni ministrowie walczyli ze sobą o wpływy w spółkach Skarbu Państwa, i postanowił przenieść to w jedno miejsce, postawić tam bardzo zaufanego człowieka, no i taką funkcję będzie spełniał pan minister Jacek Sasin.

Jeszcze niedawno związkowcy pisali do prezesa PiS-u, żeby ukrócił kolesiostwo w niektórych spółkach Skarbu Państwa. To teraz, rozumiem, że coś tu się zadzieje?

To będzie ukrócenie kolesiostwa odnoszącego się do jednych kolesi na rzecz drugich kolesi, którzy przejmą to kierownictwo.

Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro wzmocnili się po tych wyborach. To duży kłopot dla Jarosława Kaczyńskiego?

Zobaczymy, jak będzie w przyszłości, ale oczywiście mniej komfortu niż w poprzedniej kadencji. Bo o ile poprzednio pan prezes Kaczyński mógł traktować swoich koalicjantów protekcjonalnie, co wielokrotnie widzieliśmy, to dzisiaj już się będzie musiał zastanowić, czy stać go na taki krok, dlatego że bunt potencjalnie jest możliwy.

Antoni Macierewicz zostanie marszałkiem seniorem Sejmu.

Uważam, że to jest krok niesłychany i skandaliczny. Ja wiem, że tutaj eksponuje się rolę i dorobek czy zasługi pana Macierewicza, kiedy był w opozycji antysystemowej, ale przecież my pamiętamy lepiej Macierewicza z tego, co on robił w ostatnich latach. To, jak wymyślił zamach smoleński, to, jak opowiadał, że niektórzy przeżyli ten zamach, albo że byli dobijani ranni, to, jak wymyślał coraz to nowe koncepcje, coraz to nowe przyczyny tej katastrofy lotniczej, i to, jak marnował pieniądze, bo przecież na funkcjonowanie tej jego śmiesznej podkomisji poszły spore środki.

I idą dalej.

I idą dalej. Więc ktoś taki nie powinien być absolutnie wysunięty na to stanowisko, tym bardziej że przecież to jest pierwsze posiedzenie Sejmu, ono się wiąże ze ślubowaniem poselskim i myślę, że bardzo wielu posłów, bardzo wielu posłanek będzie miało poważny problem wewnętrzny, czy po pierwsze wziąć w ogóle udział w tym posiedzeniu, a po drugie, czy tolerować marszałka seniora, który się tak nazywa.

A dlaczego Andrzej Duda akurat Antoniego Macierewicza na to stanowisko wyznaczył pana zdaniem?

No bo dostał takie polecenie z Nowogrodzkiej, być może chodziło o jakieś udobruchanie pana Macierewicza, który ostatnio nie był specjalnie eksponowany. A Andrzej Duda, no ja pamiętam, jak Andrzej Duda chyba dwa lata temu mówił, że pan Macierewicz stosuje ubeckie metody. Ale teraz te ubeckie metody już panu prezydentowi nie przeszkadzają.

No właśnie Koalicja Obywatelska i Lewica chcą, by prezydent zmienił swoją decyzję, ale rozumiem, to raczej wołanie na puszczy?

To bardzo słusznie, że takie oczekiwania są zgłaszane, ale oczywiście, że prezydent nie zmieni swojej decyzji, dlatego że ta decyzja jest podjęta, i to nie w Pałacu Prezydenckim, a na ulicy Nowogrodzkiej.

Pana zdaniem co będzie w wystąpieniu inauguracyjnym, które wygłosi Antoni Macierewicz?

No nie wiem, pan prezydent czy jego rzecznik już powiedział, że odbył rozmowę z panem Macierewiczem i on będzie mówił rzeczy poważne, i zachowa się odpowiednio. Nawiasem mówiąc, już tego rodzaju oświadczenie wskazuje, z kim mamy do czynienia, bo gdyby to był ktoś inny, tego rodzaju oświadczenia nie trzeba by składać.

Opozycji uda się wybrać marszałka Senatu?

Mam taką nadzieję, że opozycja zdominuje Senat i bardzo się cieszę, że doszło tam już do pewnych porozumień. I mam nadzieję, że w dniu wyboru marszałka Senatu nikt nie zatrzaśnie się w toalecie, nikt nie złamie nogi i nikt nagle nie zachoruje – z opozycji oczywiście.

A pana zdaniem te głosy rozkładają się pół na pół, jak sufluje partia rządząca? Czy może już nawet przeważyły jednak na stronę PiS-u?

Opozycja ma przewagę i to byłoby bardzo korzystne rozwiązanie dla polskiej demokracji: sejm zdominowany przez obóz rządzący, a Senat przez obóz opozycyjny, bo to by bardziej przejrzystym czyniło proces decyzyjny, a także wymuszałoby współpracę między jednymi politykami i drugimi politykami, skłaniałoby ich do kompromisu, co dla polskiej polityki byłoby bardzo dobre.

No tak, ale czy się uda pana zdaniem? Czy już może właśnie może ktoś się przekonał jednak, że lepiej iść z rządzącymi?

Z tego, co dzisiaj słyszymy dzisiaj, to opozycja ma większość, ale na pewno PiS będzie czyniło wszystko, żeby zmienić ten układ sił. No i ja mam nadzieję, że to się spotka z fiaskiem, to znaczy, że ta większość opozycyjna będzie większością.

Tydzień temu w „Tańcu z Gwiazdami” pan tańczył z wnuczką walc angielski. Wczoraj odpadła z programu.

No cóż, nie cieszę się rzecz jasna z tego powodu, ale z drugiej strony cieszę się, że moja wnuczka zaszła tak daleko – osiem razy brała udział w tej edycji „Tańca z Gwiazdami” – że bardzo wiele się nauczyła, że bardzo wiele zdobyła doświadczeń, myślę, że zdobyła bardzo wielu sympatyków. Więc gratuluję jej i bardzo się z tego cieszę.

A pan to przeżywa mocno to odpadnięcie?

Ja jej kibicowałem, starałem się wzmacniać ją duchowo i tam zawsze udzielać jej jakiegoś wsparcia, no tak jak to między dziadkiem a wnuczką zazwyczaj jest.

A długo trzeba było pana namawiać do tego?

Nie no, kiedy wnuczka mi powiedziała, że będzie startować, ucieszyłem się oczywiście, a kiedy zaprosiła mnie do walca angielskiego, zgodziłem się obrazu, bo jak pan wie, wnuczce się nie odmawia.

Nie mam wnuczki jeszcze.

Jak pan będzie miał, to się pan przekona.

Może gdyby pan wczoraj tego jive’a tańczył, to byłoby lepiej?

Nie, ja nie mam aż takich umiejętności. Ale wie pan, przekonałem się, jaka to jest taka ciężka praca. To znaczy jak się ogląda tych tancerzy i tancerki na ekranie telewizora, to wszyscy jesteśmy pod wrażeniem, to jest takie urokliwe, lekkie, barwne, przyjemne, ale pod tym kryje się ogromna praca, którą trzeba wykonać. Ja troszkę popatrzyłem na to z bliska, więc wiem, że aby dobrze wypaść, dobrze zatańczyć, to trzeba ogromny wysiłek. Jan Kliment mawia, że im więcej kilometrów tancerze pokonają, tym piękniej zatańczą.

A wnuczka namawia pana na jakiś tatuaż?

Nie, nie, nie, nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy, wnuczka zresztą zna moje poglądy na temat tatuaży.

RadioZET.pl