Michał Wójcik: Szkoda, że Jakub A. nie będzie skazany z zaostrzonego k. karnego

23.06.2019 07:00
Michał Wójcik: Szkoda, że Jakub A. nie będzie skazany z zaostrzonego k. karnego
fot. Radio ZET/Twitter

Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik żałuje, że Jakub A. podejrzany o morderstwo 10-letniej Kristiny nie zostanie osądzony i skazany na podstawie przepisów znowelizowanego kodeksu karnego. W nowych przepisach będzie kara dożywocia bez możliwości wcześniejszego zwolnienia z więzienia. Minister Wójcik z rozmowie z Łukaszem Konarskim w Radiu ZET podkreśla, że skala bestialstwa przy tym morderstwie poruszyła społeczeństwo i w tym przypadku prokurator będzie domagał się najdalej idącej sankcji. - Jeśli zostanie udowodnione to przestępstwo z art. 148 par.2 czyli ze szczególnym okrucieństwem, to wówczas będzie to kara dożywotniego pozbawienia wolności - ocenia minister Wójcik. - Dzisiaj zgodnie z obecnymi przepisami, po 25 latach osoba może złożyć  wniosek o warunkowe, przedterminowe zwolnienie - podkreśla Gość Radia ZET.  Według ministra Wójcika, zaostrzenie przepisów kodeksu karnego miało obejmować właśnie tego typu przestępstwa, co zbrodnia w Mrowinach. - Jeśli nie ma kary śmierci, to musi być kara bardzo, bardzo dotkliwa; podobne sankcje są stosowane w innych krajach Unii Europejskiej, m.in w Wielkiej Brytanii ponad 70 osób odbywa karę bezwzględnego dożywocia - podsumował Gość Radia ZET. Nowelizacja kodeksu karnego czeka teraz na podpis prezydenta Andrzeja Dudy. 

Łukasz Konarski: Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości, Solidarna Polska. Na filmie z zatrzymania mężczyzny podejrzanego o morderstwo z Mrowin widzimy, że nie stawiając oporu leży on w kajdankach i bieliźnie boso na podłodze. Potem ma skute ręce z tyłu, skute nogi, te kajdanki są połączone z tyłu łańcuchem. Następnie jest prowadzony, a chwilami niesiony do radiowozu. I pierwsze moje pytanie jest takie: czy z pana informacji ten film dolnośląskiej policji odzwierciedla faktyczny przebieg tego zatrzymania?

Michał Wójcik: No to jest fragment zapewne całej akcji, którą prowadziła policja, przecież nie mam wglądu do tych materiałów. Natomiast mnie akurat nic nie zaskoczyło w tym filmie. Bo nie wiem, czy chodzi tutaj o użycie kajdanek zespolonych czy...?

Zaraz o tym porozmawiamy. Ale rozumiem, że ten film odzwierciedla to, jak to faktycznie wyglądało.

Sądzę, że tak. To jest przebieg taki, jaki rzeczywiście miał miejsce. To nie z opowieści jakichś, tylko rzeczywiście utrwalony w taki sposób.

Zatem czy to zatrzymanie pana zdaniem było prawidłowe?

Tak, panie redaktorze, bo tu chodzi o to, czy kajdanki zespolone zostały prawidłowo użyte. Rozumiem, że taki spór się toczy w ostatnich godzinach. Jak najbardziej, ponieważ jest ustawa, która mówi o zastosowaniu tego rodzaju środków i to policja decyduje, czy środki mają być zastosowane tego rodzaju, czy nie. Nie widziałem, żeby tam była sytuacja, że jest osoba niepełnosprawna, nie było kobiety w ciąży, nie było osoby małoletniej poniżej 13. roku życia. Jest to osoba, która jest podejrzana obecnie o popełnienie bestialskiego morderstwa i takie kajdanki mogą być zastosowane, ponieważ jeden z przepisów mówi o tym, to jest art. 148, kiedy można zastosować kajdanki zespolone.

Artykuł 15 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego.

Być może, natomiast jest na pewno taki przepis i policja decyduje o użyciu tych kajdanek. Biorąc pod uwagę po pierwsze to, że może dojść do jakiegoś elementu autoagresji ze strony tej osoby, po drugie, agresji wobec samych policjantów, ja w ogóle dziwię się, że taka dyskusja przetacza się przez media, bo policja doskonale wie, co ma robić, ja nie widziałem niczego nadzwyczajnego w tym zatrzymaniu. To samo, jeżeli chodzi o ubiór osoby, bo rozumiem, że takie pewnie kolejne pytanie będzie ze strony pana redaktora.

Też będzie. Są wątpliwości rzecznika praw obywatelskich, więc pytamy u źródła.

Pan rzecznik powinien wycofać się ze swojego ataku na policję w tym zakresie, to jest niepoważne zupełnie. Powinien zajrzeć do ustawy i tak naprawdę poprzez taki atak podważa zaufanie do swojego urzędu.

Dziękuje policjantom w swoim drugim oświadczeniu.

No dobrze, ale rozpętał taką dyskusję wobec czegoś, co jest rzeczą zupełnie naturalną. Policja doskonale wie, kiedy, w jakich sytuacjach środków przymusu bezpośredniego.

Zatem to zatrzymanie było adekwatne, środki były zasadne.

Tak, środki były zasadne, ponieważ mamy do czynienia z osobą już dzisiaj, która podejrzaną, której zarzutu postawiono z art. 148, podejrzaną o popełnienie brutalnego morderstwa wobec dziecka, 10-letniej dziewczynki. Widzieliśmy, bo wiemy już to z mediów przecież, jak perfidnie zresztą sprawca zachowywał się. Oczywiście teraz trzeba będzie przeprowadzić całe postępowanie i to już jest rola i dla prokuratury, i dla sądu, a potem sprawiedliwe orzeczenie, wymiar kary sprawiedliwy, mam nadzieję, że jak najdalej idący.

Rozumiem, że pan nie ma obaw, że pan Jakub A. poskarży się na to postępowanie do Strasburga i wygra?

Ale panie redaktorze, tam nic nie było w tym filmie, co zmuszałoby do refleksji, że coś było nie tak. Jeżeli ta osoba jeszcze wówczas podejrzewana wyszła na boso i w niekompletnym może ubraniu, to wynika to też z tego, że czasami nie wolno zacierać śladów chociażby. Policja ma obowiązek, kiedy namierza taką osobę, jak najszybciej zastosować tego rodzaju środki i przewieźć do prokuratury. I tak się rzeczywiście stało. Nie widzę niczego nadzwyczajnego w tym zatrzymaniu i ta dyskusja medialna jest zupełnie nie na miejscu.

Rzecznik praw obywatelskich jeszcze uważa, że pozostawienie zatrzymanego w tym stanie, czyli boso i niekompletnie ubranego w czasie wykonywania czynności procesowych, było niewłaściwe, niedopuszczalne.

Nie wiem, to chyba pan rzecznik Bodnar nie wie, w jaki sposób pozyskuje się różnego rodzaju dowody. No przecież na tej odzieży, on został w taki sposób zatrzymany, mogły znaleźć się m.in. ślady tej zbrodni, więc tutaj prokurator i policja doskonale wiedzieli, co robią, i te działania były absolutnie prawidłowe, zgodne z przepisami ślady. Mogłoby dojść do zatarcia tych śladów w momencie, kiedy – nie wiem, co, policja miałaby dać się ubrać? No przecież nic nadzwyczajnego nie było w tym filmie, ja cały czas się zastanawiam, dlaczego taka dyskusja jest od dwóch czy trzech dni na ten temat. Trzeba raczej dziękować policji za to, co zrobiła, cz prokuraturze również, bo pamiętajmy, że prokuratura także swój udział miała. I minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro ze względu na wagę tej sprawy zresztą oddelegował do bezpośredniego nadzoru postępowania swojego zastępcę pana Krzysztofa Sieraka, zastępcę prokuratora generalnego. Nie widzę niczego nadzwyczajnego w tym filmie, jest to rzecz zupełnie normalna, stosowana przy tego typu sytuacjach. Podziękowania dla policji za to, co zrobiła.

A pana zdaniem rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar, jak mówią pana koledzy ze Zjednoczonej Prawicy, jest rzecznikiem praw bandytów?

Ja nie chciał bym tak mówić, że to jest rzecznik praw bandytów, natomiast uważam, że to jest nieroztropne, co robi, wręcz głupie. Rzecznik praw obywatelskich tak się nie powinien zachowywać. Ja rozumiem, że trzeba bronić praw człowieka i nawet osób, które są czy też skazane, czy osób podejrzanych, czy podejrzewanych nawet, i to jest oczywiste, bo taka jest rola rzecznika. Ale w tej sytuacji, z która mamy do czynienia, no to gdzie tu pan rzecznik widzi coś niestosownego? W tym, że osoba została na boso wyprowadzona, w niekompletnym ubraniu? Już powiedziałem dlaczego – chodziło zapewne o to, żeby nie zatrzeć śladów. Że została osoba skuta? A co, miała być zostawiona w taki sposób, że mogła, nie wiem, dokonać jakiejś agresji wobec policjantów? A gdyby się tak stało, to co, pan rzecznik by wówczas stanął w obronie policjantów? No przecież to jest niepoważne, panie redaktorze.

Tak, ale są zarzuty, np. generał Rapacki mówi, że to był medialny spektakl.

To znaczy, że ujawniono film z tego zatrzymania?

Chyba tutaj chodziło o sam przebieg tego zatrzymania.

Nie no, jak medialny spektakl? Panie redaktorze, my się poruszamy chyba nie w tej płaszczyźnie, gdzie powinniśmy. Mamy do czynienia z bardzo poważnym morderstwem, ze śmiercią dziewczynki, wczoraj została pochowana. Bardzo to przeżywaliśmy, poruszyło to całe społeczeństwo. Został zatrzymany w bardzo krótkim czasie prawdopodobny sprawca, osoba, która ma postawiony zarzut zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem i my dzisiaj dyskutujemy, w jaki sposób została ta osoba zatrzymana.

Dyskutujemy o procedurach.

I procedury zostały tak naprawdę spełnione przy każdym elemencie działania policji czy też prokuratury. Tu nie widzę naprawdę niczego nadzwyczajnego.

Ale pan też wie o tym, że np. często jest tak, że skazani przestępcy nawet za najcięższe przestępstwa wygrywają przed różnymi sądami, przed różnymi trybunałami, bo jakichś procedur nie dochowano.

Nie sądzę, panie redaktorze, żeby w tym przypadku w tej sytuacji, ktokolwiek ujął się po stronie tej osoby, która dzisiaj ma status podejrzanego.

Czy będą chcieli państwo odwołać rzecznika praw obywatelskich przed końcem kadencji?

Żeby odwołać w ogóle rzecznika, to trzeba taką większość, którą my nie dysponujemy.

Z Kukiz’15 chyba by się udało.

Nie sądzę, bo to jest 3/5, o ile dobrze pamiętam. Natomiast ja nie poruszam się w kategorii tutaj tego, czy odwołać, czy nie odwołać, natomiast musimy trochę racjonalnie spojrzeć na tego typu sytuacje i akurat w tym przypadku pan rzecznik praw obywatelskich, który nie raz zasłynął z dziwnych czy to powiedzeń, czy jakichś działań, no akurat tutaj w tym przypadku Tutaj absolutnie, jak to mówią, poszedł po bandzie i tego społeczeństwo nie zrozumie.

A czy jest pan w stanie dać gwarancję, że np. teraz na tym człowieku nie dokona się lincz w areszcie? Jest w celi monitorowanej, na oddziale dla więźniów niebezpiecznych.

Tak, słyszałem wypowiedź pani rzecznik służby więziennej, która mówiła, w jakich warunkach jest osoba w tej chwili przetrzymywana. Jest zastosowany tymczasowy areszt. Myślę, że są dochowane wszelkie środki takie, żeby ta osoba nie miała kontaktu z innymi osobami. Nie sądzę, żeby doszło do jakiegoś linczu, bo w Polsce przestrzega się wszelkich procedur, i tym przypadku zapewne także tak i będzie, więc myślę, że wszystko będzie w porządku.

Zmieniają państwo Kodeks karny, w nowych przepisach będzie kara dożywocia bez możliwości nawet teoretycznej wcześniejszego zwolnienia zwolnienia. Zatrzymany Jakub A. nie będzie podlegał tym przepisom.

Szkoda. Tak, bo oczywiście sąd decyduje, sąd jest niezależny, sędziowie są niezawiśli i to sędziowie będą oceniali, jaki jest materiał dowodowy i czy on rzeczywiście popełnił to przestępstwo. Wszystko wskazuje na to, że tak, są mocne dowody, ja to już mówiłem. I sąd nie miał wątpliwości, stosując środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Ale powiem tak: to przestępstwo, to morderstwo, zwłaszcza skala bestialstwa przy tym przestępstwie, poruszyło całe społeczeństwo. Nawet nie ma co odkrywać tutaj pewnych rzeczy, bo to nie o to chodzi. Natomiast wydaje mi się, że w tym przypadku prokurator będzie domagał się najdalej idącej sankcji. W tym przypadku jeżeli zostanie udowodnione to przestępstwo z artykułu 148 paragraf 2, ze szczególnym okrucieństwem, to wówczas będzie to kara dożywotniego pozbawienia wolności. Ale dzisiaj, zgodnie z tymi przepisami, które obowiązują, po 25 latach osoba może złożyć wniosek o warunkowe przedterminowe zwolnienie. My przewidujemy zupełnie inną karę w dwóch przypadkach. Czyli jeżeli np. osoba jest skazana na dożywocie albo co najmniej na 20 lat i znowu potem po prawomocnym orzeczeniu skazana na dożywocie, to sąd może zastosować karę dożywotniego więzienia bez warunkowego przedterminowego zwolnienia, bądź jeżeli właściwości sprawcy, okoliczności popełnienia czynu dają podstawy do takiej kary również. No niestety tej kary jeszcze nie ma.

Ale rozumiem, że zamysł był taki, żeby ten przepis obejmował tego typu zbrodnie?

Jak najbardziej, panie redaktorze, skoro nie ma kary śmierci, to musi być kara bardzo dotkliwa, a ta kara jest bardzo dotkliwą karą i uprzedzając jakby zapewne pańskie kolejne pytanie, czy taka kara jest stosowana w UE – tak, jest w niektórych państwach, w Wielkiej Brytanii, we Francji, m.in. w Wielkiej Brytanii 70 osób co najmniej to są osoby, wobec których orzeczono karę bezwzględnego dożywocia.

Czy prezydent podpisze nowelizację Kodeksu karnego? Są jakieś rozmowy z głową państwa na ten temat?

To jest decyzja pana prezydenta. Myślę, że społeczeństwu należały się przepisy takie, które powodują, że wymierzane kary będą po prostu sprawiedliwe. Bo ja już mam dosyć też dyskusji na temat nieuchronności kary. Oczywiście, kara musi być nieuchronna, ale musi być przede wszystkim sprawiedliwa, a w wielu przypadkach można powiedzieć, że polski system jest niezwykle, niezwykle łagodny. Rozmawiamy o zbrodni zabójstwa, to panu podam jedną z danych. W Polsce za zabójstwo tylko wobec 4% osób orzekana jest kara dożywotniego pozbawienia wolności. W Niemczech 23%, w Grecji 43%, w UE średnia 12% – przykład.

No tak, ale teraz rozmawiamy o procedurach też i szef Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Leszek Mazur mówi, że przy uchwalaniu Kodeksu karnego złamano regulamin Sejmu.

To już pan prezydent będzie oceniał. W naszym przekonaniu nie doszło do żadnego złamania. Ja mówię też o całym systemie, mówię o polskim systemie, który funkcjonuje wiele lat. Jest niezwykle łagodny w stosunku do sprawców różnych przestępstw, i tych gospodarczych, i tych przeciwko życiu i zdrowiu.

A czy w więzieniach będą specjalne oddziały, gdzie będą właśnie ci przestępcy skazani na karę bezwzględnego dożywocia?

Trudno mi w tym momencie powiedzieć. Jeżeli szef resortu sprawiedliwości zdecyduje, że będę nadzorował służbę więzienną, to obiecuję, że przyjdę do pana redaktora i panu powiem, jak to się wszystko odbywa.

Bo np. właśnie pani profesor Moniak Płatek, która siedziała kilka tygodni temu na tym, miejscu, na którym pan teraz siedzi, i mówiła, że „jeśli komuś odbierze się wszelką szansę na to, że cokolwiek dobrego w jego życiu się stanie, daje mu się totalną wolność do czynienia również zła”.

No to tak jest również przy karze dożywotniego pozbawienia wolności, więc nie rozumiem, co pani profesor...

Teraz jest teoretycznie przynajmniej możliwość zwolnienia. Tutaj już nie ma.

No nie ma, bo czasami są sytuacje, w których wiemy, że osoba nie ma szans resocjalizowania się i właściwości danej osoby, okoliczności popełnienia czynu powodują, że co do osoby powinna być orzeczona kara najdalej idąca. Właśnie tego rodzaju. Jeżeli nie ma kary śmierci, no to jaką inną karę pan przewiduje?

Ale rozumiem, że państwo są gotowi na to, że ktoś, kto będzie miał bezwzględną karę dożywocia, może być niebezpieczny, i państwo są gotowi na to, żeby jakoś tutaj, nie wiem, przeciwdziałać agresji?

Ale w więzieniach w tej chwili przebywa w tej chwili około 430 osób, które zostały skazane na karę dożywotniego pozbawienia wolności. I są stosowane w służbie więziennej określone procedury wobec tych osób, one są szczególnie niebezpieczne, więc myślę, że tutaj to jest dyskusja czysto, absolutnie czysto teoretyczna.

Między 5 a 7 lipca poznamy nowe obietnice Zjednoczonej Prawicy, tak? Jakie?

To znaczy na pewno będziemy dyskutowali nad nowymi pomysłami na kolejną kadencję. Ja rozumiem, że chodzi panu o konwencję w Katowicach, która się odbędzie?

Tak jest.

No fajnie, wszyscy mówią, że taka burza mózgów… Ja pamiętam konwencję sprzed kilku lat, właśnie w Katowicach również, też dla nas szczęśliwe miejsce, dla mnie szczególnie bliskie, bo przecież tam mam swoje biuro poselskie, ministerialne, więc bardzo się cieszę, ale jeszcze cztery lata temu miałem szansę uczestniczyć w tej konwencji jako widz, a teraz być może, a wszystko ona to wskazuje, również jako jeden z ekspertów.

Ale rozumiem, że jakieś nowe obietnice poznamy, jakieś nowe pomysły?

Tak, to jest dyskusja ludzi...

Czy to już jest gotowe może?

Nie, patrząc np. na resort sprawiedliwości, bo my będziemy uczestniczyli w panelach różnych, będziemy dyskutowali. My doskonale wiemy, co udało się zrobić i co jeszcze chcemy zrobić w następnej kadencji, więc dobrze, że taka dyskusja się odbędzie, słyszałem, że w gronie bardzo szerokim, ok. 400 nawet ekspertów.

A ruszacie latem w Polskę, walczycie o wyborców?

Walczymy. Już mogę nawet panu powiedzieć, że tydzień temu mieliśmy spotkanie w Warszawie z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim i tam się pojawiał przede wszystkim taki sygnał, dawał sygnał pan prezes, żeby być blisko ludzi. I my jesteśmy blisko ludzi, i będziemy blisko ludzi, dlatego wygrywamy, dlatego ruszamy w teren, spotykamy się z naszymi wyborcami.

Rozumiem, że stawką tym razem jest większość konstytucyjna?

Przede wszystkim chodzi o to, żeby wygrać. My z pokorą podchodzimy do sondaży, bo przecież są znakomite te sondaże, ostatni sondaż 47%, ale nie wolno tutaj ulegać pysze, trzeba z dużą pokorą podchodzić i rozmawiać. Jak pan widzi, my nie bijemy sobie brawo, tylko organizujemy konwencje, mówimy: jest jeszcze wiele do zrobienia. Ale to w czasie kolejnych kadencji.

A projekt nowej konstytucji już jest gotowy?

Nie słyszałem o tym, panie redaktorze.

Michał Wójcik, ciąg dalszy będzie na RadioZET.pl.

Dziękuję bardzo.