Paweł Kasprzak w Radiu ZET: jestem gotowy na to, że opozycja przegra te wybory

06.10.2019 08:00
Paweł Kasprzak
fot. Radio ZET

 Jestem gotowy na to, że opozycja przegra te wybory - mówił Paweł Kasprzak z Obywateli RP w Radiu ZET.
Podczas rozmowy z Łukaszem Konarskim Paweł Kasprzak, który kandyduje do Senatu, dodał, że - w odróżnieniu od większości kolegów z opozycji demokratycznej - wynik wyborów z 2015 roku należy uznać z pokorą. - Wyborcy (wtedy - przyp.red) postanowili nie bez przyczyny odwrócić się od tego środowiska, które dzisiaj tworzy  polityczną opozycję -  mówił Kasprzak w Radiu ZET. Kasprzak podkreślił, że zawsze zdawał sobie sprawę, z tego, że stoi w mniejszości.- Gdy hasło demokracja rozebrać na czynniki pierwsze, jak stosunek do kary śmierci, uznanie praw mniejszości wszelkiego rodzaju itd to się okazuje, że z demokratycznymi instynktami w polskim społeczeństwie jest słabo - przekonywał podczas rozmowy w Radiu ZET.

Łukasz Konarski: Paweł Kasprzak, Obywatele RP, kandydat do Senatu. Dzień dobry.

Paweł Kasprzak: Dzień dobry.

Nie rezygnuje pan z walki o miejsce w Senacie mimo apelu trzech byłych prezydentów o to, by kandydaci spoza opozycji parlamentarnej wycofali się. Dlaczego?

Nie rezygnuję. Ten apel, no cóż – zaszczyt dla mnie. Jak tak trzech prezydentów, trzy największe polityczne autorytety adresują to w zasadzie wprost do mnie, bo jeszcze być może do pana Kwiatkowskiego w Łodzi, a on pakt senacki łamie z poparciem chyba już jawnym Platformy Obywatelskiej. Na Opolszczyźnie Adam Mazguła kandyduje… No jest kilka takich przypadków, natomiast ten warszawski jest pewnie szczególnie symboliczny, więc poczułem się bezpośrednim adresatem tego listu i muszę powiedzieć, że z ogromną przykrością go czytałem, bo tam jedyną wartością, którą wspomniano, była jedność i z tej okazji przypomniano 80. rok i jedność wokół Solidarności. Tylko tyle, że prezydenci napisali, że wtedy się pokazała najpiękniejsza z możliwych twarz Polski. I to jest prawda, ja to bardzo silnie pamiętam, tylko że wtedy zjednoczyliśmy się wokół pięknych wartości i to dlatego tak cudownie wypięknieliśmy, a tutaj prezydenci kazali mi zrezygnować po to, by zwyciężyła opozycja w jej obecnym kształcie. Przeciw czemu ja próbowałem wystąpić, zresztą bardzo łagodnie, domagając się debaty z Ujazdowskim i potem ustąpienia tego, który się w jej wyniku okaże słabszy, to jest właśnie ten obecny kształt opozycji. Bo ta opozycja w tym obecnym kształcie moim zdaniem tym wartościom przeczy i pan Kazimierz Ujazdowski jest tego dowodem nie tylko z powodu tego, co robił w PiS-ie, ale też poprzez ten fakt właśnie odmowy debaty.

Bo żeby to wyjaśnić słuchaczom: walczy pan o okręg nr 44 w Warszawie. Tam pan zetrze się z Kazimierzem Ujazdowskim i z Markiem Rudnickim z PiS-u.

Przede wszystkim z Markiem Rudnickim z PiS-u, tak, w warszawskim okręgu, w którym głosuje się w czterech dzielnicach: Białołęka, Bielany, Żoliborz i Śródmieście oraz Polonia zagraniczna. Wracając do tego listu prezydentów, on mnie dosyć zabolał, ale też powiedziałbym, że to nie tylko o taki idealizm w obronie wartości chodzi, ale też o fakt, że od czterech lat ta opozycja w jej obecnym kształcie, jak to panowie prezydenci byli łaskawi sformułować, przegrywa wszystkie możliwe wybory i w ogóle wszystko w Polsce, więc zastanawiam się, gdzie tu jest realizm i na czym polega frajerstwo tego idealizmu, który próbuję zaprezentować. Po prostu widać, że te kalkulacje, rachuby wyborcze, polityczne prowadzą donikąd tak całkiem po prostu i to jest jakiś smutny znak czasu, bo...

Słuchacze pytają, czy zdanie prezydentów dla pana nic nie znaczy?

Znaczy bardzo wiele, no przecież mówię. Oczywiście wysłuchałem tego z uwagą. W odpowiedzi na list prezydenta zrobiliśmy taką debatą, w której występowały osoby popierające tę moją kandydaturę czy całą tę inicjatywę na starcie. Tam akurat na sali obecni byli z tego grona Jacek Żakowski i Monika Płatek i oboje namawiali mnie do tego, żebym zrezygnował, uważając, że koszt, który zapłacę za kontynuowanie kandydatury, będzie straszny i nie do uniesienia. I ja sobie zdaję z tego sprawę oczywiście. Znaczy, w skrócie mówiąc, ich argumentacja polegała na tym, że „okej, to Schetyna narozrabiał, to Koalicja Obywatelska narozrabiała, wystawiając kandydaturę Ujazdowskiego, która u bardzo wielu wyborców, która u bardzo wielu wyborców budzi bardzo zasadniczy konflikt sumienia, że to jest taka żaba, której się już przełknąć nie da w imię strategicznych kalkulacji. Natomiast uważali, że powinienem w sposób czytelny pozostawić odpowiedzialność wyłącznie po stronie Koalicji Obywatelskiej i przyznam, że to kusząca była propozycja. Ale też tu się liczą ludzie, którzy mają odwagę zagłosować za tym nowym racjonalizmem wyborczym.

Ci, którzy tę debatę obserwowali – tę debatę, na której zapadła ta decyzja, czy pan startuje, czy nie – stwierdzili jednak, że nieznaczna większość była przeciw, za tym, znaczy żeby pan zrezygnował, a pan zrobił w drugą stronę. Więc co zdecydowało?

Przede wszystkim głosy tych, czego być może nie było widać, to z naszej winy i z powodu technicznych głos, czego być może nie było widać, jak się tę debatę tak obserwowało, ponieważ ogromna większość tych, którzy są zaangażowani w tę kampanię – to zrozumiałe – ale i tych, z którymi ja jestem w kontakcie, bo wiedzą, że mnie popierają, twierdzi, że nie, że przed takim dyktatem nie wolno się cofać, że tu chodzi naprawdę o wartości i że wreszcie ta strategia, która każe wyborcom opozycji demokratycznej przełykać wszystko, co ta opozycja wyprawia, po to, żeby tylko przegrać z PiS-em, że ona po prostu przegrywa – przegrywa w czterech kolejnych wyborach. A teraz jesteśmy przed piątymi, które – no cóż – niewiele wskazuje na to, żeby się mogły skończyć dobrze.

IBRiS dla „Rzeczpospolitej” daje zwycięstwo Ujazdowskiemu, pan 11% głosów może zdobyć.

To jest sondaż, który też przyjmowałem oczywiście z pokorą. Tego się spodziewałem, nawiasem mówiąc, i to było treścią oferty dla Koalicji Obywatelskiej, mojej oferty dla Koalicji Obywatelskiej i dla pana Ujazdowskiego – zróbmy debatę, sondaż prawdopodobnie, gdyby go zrobiono mniej więcej wtedy, w tym czasie, wypadłby tak samo i nie byłoby kompletnie żadnego problemu, Ujazdowski prawdopodobnie zyskałby na wiarygodności takim posunięciem. Nie zdecydował się na to, zamiast tego w bardzo arogancki sposób odmówił. Dzisiaj ten sondaż, gdyby go przeprowadzić, wyglądałby zupełnie inaczej. Ale chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Koalicja Obywatelska ma w Warszawie potencjał sięgający 60% poparcia wyborców, co pokazały np. wybory samorządowe. Ujazdowski w tym sondażu zanotował 40%, to oznacza kilkunastoprocentowy spadek poparcia poprzez tę kandydaturę. Bo ja nie mam żadnych wątpliwości, że tam głosowano na szyldy partyjne. Na przykład pan Marek Rudnicki, nieznany w Warszawie kompletnie, uzyskał tam 30% bez mała poparcia, czyli mniej więcej tyle, ile Patryk Jaki po kampanii wyborczej. Więc to pokazuje, że ten sondaż pokazywał poparcie dla szyldów partyjnych. Pokazał też negatywny elektorat Ujazdowskiego, który – jeśli wierzyć w te dane, jeżeli one się utrzymają – oznacza prawie na pewno porażkę Ujazdowskiego, dlatego że cztery lata temuBarbara Borys-Damięcka notowała 50-procentowe poparcie w mieście Warszawa, a po doliczeniu głosów Polonii okazało się, że minimalny marginesem głosów zdołała zwyciężyć.

Ale rozumiem, że pan nie widzi swoich szans na to, żeby zostać senatorem?

Widzę. Widzę i stawiam na to, proszą wyborców o to, żeby głosowali z odwagą, a nie w imię tych kalkulacji, którym dotąd bezwyjątkowo ulegaliśmy w tych wyborach, że „trudno, dobra, ten kandydat jest fatalny, ale okej, niech oni wygrają”. To jest konflikt sumienia, naprawdę, ja nie przesadzam, dla bardzo wielu wyborców. Głosować na Ujazdowskiego oznacza przełamanie konfliktu sumienia własnego. Więc ja ich namawiam, żeby tego nie robili po prostu, żeby postawili... Znaczy okej, będziemy się bili w tych wyborach z PiS-em i po wyborach też będziemy się bili z PiS-em, więc postawcie na kogoś, kto, że tak powiem, ma biografię stosowną, a nie niestosowną w tej sprawie. I nie bójcie się tego, że ktoś w gabinecie politycznym Grzegorza Schetyny wykalkulował, że opłaca się co innego. Nie, nie opłaca się – ta opozycja od czterech lat przegrywa wszystko.

Ale pan może być zbyt radykalny dla wielu wyborców.

Ja nie jestem radykalny. W czym jestem radykalny? W białej róży? W tym, że wchodzę w środek smoleńskiego bractwa na smoleńskie msze np. i  robię wszystko, żeby wymieniać z nimi znak pokoju?

No, wie pan, zależy, jak to każdy odbiera.

Ale tego się nie da odebrać inaczej. Znaczy można to odbierać inaczej, gdy się słucha propagandy TVP i się jej ulega. Tego się po prostu inaczej odebrać nie da. Znaczy smoleńscy bracia i siostry usłyszeli ode mnie kilka bardzo twardych słów, to prawda, natomiast nigdy żadnej agresji i i zawsze widzieli wyciągniętą rękę, nigdy inaczej.

A wierzy pan w powodzenie akcji Sejm dla PiS, Senat dla opozycji?

Znaczy to jest jakaś absurdalna moim zdaniem kapitulacja. Wydaje mi się, że prawdziwie zjednoczony wokół wartości front, wspólny front opozycji był możliwy w drodze takich swobodnych prawyborów, co zawsze postulowaliśmy, ale już mniejsza o to, bo to się nie stało. Trzy bloki odbierają sporą część szans opozycji na zwycięstwo w Sejmie, to fakt, i tak się być może stanie. Senat był do wygranie, ale też nie w ten sposób. Znaczy miał być pakt senacki znowu i miał być taki pakt zawarty na stole, a nie pod stołem z udziałem wyborców, daj Panie Boże, który dawałby tym kandydatom, wspólnym kandydatom całej opozycji mandat przede wszystkim społecznego zaufania. Tego nie ma. I takim ukoronowaniem tej sytuacji jest właśnie kandydatura pana Ujazdowskiego. W związku z tym, no cóż, ja bym bardzo chciał, żeby ten Senat został wygrany, ale to stoi pod ogromnym znakiem zapytania dzisiaj.

Pytanie od słuchaczy: „Czy nie jest panu wstyd, że pana ludzie napadli i szarpali śp. marszałka Kornela Morawieckiego?”. Tu chodzi o sytuację z 2018 roku, kiedy krzyczano do marszałka: „Będziesz siedział!” i „Zdrajca!”

Pamiętam.

Ale pan wtedy ludzi zatrzymał…

Dziękuję za pamięć.

...i apelował, żeby tak się nie zachowywali.

Ja wtedy zdarłem gardło, krzycząc na swoich ludzi, żeby tego nie robili, i robili to wszyscy Obywatele RP. Myśmy tam stali w gestach Rejtana, próbując ochronić Kornela Morawieckiego. Trzeba powiedzieć, że on na ogromną większość tych słów bardzo solidnie zapracował przez te lata ostatnie zwłaszcza, natomiast ja dobrze rozumiem, jak to jest, kiedy się idzie w takim korytarzu ludzi krzyczącym z nienawiścią albo z niechęcią. Tego nie wolno robić nigdy i przeciw temu protestowałem. No właśnie – to na tym ten radykalizm mój polega.

Jest pan gotowy na to, że opozycja przegra te wybory?

Jestem gotowy na to, że opozycja przegra te wybory. Ja w odróżnieniu od większości kolegów z opozycji demokratycznej uważałem, że wynik wyborów z 2015 roku należy uznać z pokorą. Znaczy wyborcy powiedzieli to, co powiedzieli, postanowili się nie bez przyczyny od tego środowiska odwrócić, które dzisiaj tworzy polityczną opozycję. I ja sobie zawsze zdawałem sprawę z tego, że my prawdopodobnie jesteśmy w mniejszości, gdy hasło „demokracja” rozebrać na czynniki pierwsze jak stosunek do kary śmierci np., poczynając od spraw najgrubszych, uznanie praw mniejszości wszelkiego rodzaju itd., itd., to się wtedy okazuje, że naprawdę jesteśmy w mniejszości. Znaczy z tymi demokratycznymi instynktami w polskim społeczeństwie jest słabo dosyć. I wszystko to, co ja robiłem, przez te cztery lata, to robiłem z takim staraniem, żeby wręcz demonstracyjnie pokazywać, że stoję w mniejszości i ta mniejszość nie jest bezsilna, i potrafi wymusić swoje prawa. Nawiasem mówiąc, mam parę sukcesów na tym polu. To jest ta wartość, na której mi zależy najbardziej. Więc tak, ja jestem oczywiście gotowy na to, żeby sobie swoją własną przyszłość i przyszłość naszego ruchu wyobrazić również w tych warunkach, kiedy te wybory przegrywamy...

No właśnie, i co wtedy zrobią Obywatele PR? Przegrane wybory i co dalej?

Będą robili, w skrócie mówiąc, to samo, co robili do tej pory, to znaczy pokazywali, że mniejszość potrafi, postępując racjonalnie, twardo, konsekwentnie i odważnie wymuszać poszanowanie tych podstawowych praw, których bronimy, na przeciwniku, choć on jest silniejszy. To nam się parę razy udało. Zamierzamy to robić po wyborach, daj Boże z mandatem senatorskim w ręku, ponieważ my wiemy, i tu muszę z goryczą powiedzieć, że w odróżnieniu od bardzo wielu innych parlamentarzystów opozycyjnych, jak się korzysta z immunitetu senatorskiego i jak się korzysta z uprawnień parlamentarzysty. Potrafimy z tego zrobić większy użytek niż nasze koleżanki i koledzy.

To jakie będą te akcje Obywateli RP po wyborach?

To być może zabrzmi niepoważnie, bo to jest niepoważna sytuacja: ja mam chyba jeszcze przez dwa lata obowiązujący zakaz wjazdu na teren Sejmu. Na te kwietniki wkoło Sejmu nawet.

Tak, no bo pan wjechał z tego, co pamiętam, w bagażnik...

Bagażnik to był jeden z bardzo wielu skutków tego zakazu. Ten zakaz został wydany w lipcu 2016 roku i trwa do dzisiaj. Ponieważ ja go łamałem wielokrotnie, to on jest przedłużany za recydywę i tak, jeszcze zdaje się, że ma dwa lata trwać, po tych wyborach też. Natomiast jest jeszcze ponad setka osób, którzy tego zakazu doczekali, np. skutkiem tego, że na dziedzińcu rozwijali biało-czerwoną flagę. Jeśli mam przyjść i składać przyrzeczenie senatorskie na wierność konstytucji, która na naszych grzbietach i na grzbietach tych stu osób została brutalnie połamana, bezprawnie, niekonstytucyjnie itd., to ja tego sam nie zrobię całkiem po prostu. Znaczy nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, która jest akceptowalna przez większość zawodowych polityków, że można składać tę przysięgę, taką górną bardzo itd., wiedząc świetnie, że jest w tym dosyć istotna hipokryzja. I teraz – ja zdaję sobie sprawę z tego, że z perspektywy całego kraju te sto osób z zakazami wstępu na teren Sejmu to jest w ogóle marginalny problem. Ale problem fundamentalny zaczyna się wtedy, kiedy przechodzimy obok takiego bezczelnego łamania bardzo podstawowych praw obywatelskich  wbrew konstytucji, że obok czegoś takiego przechodzimy obojętnie, to wtedy się godzimy na to, że ta PiS-owska maszyna sięgająca po autorytarną władzę nabiera takiego impetu, jakiego zresztą już dzisiaj nabrała i który nam się wszystkim wydaje niepowstrzymany.

Podsumowując, rozumiem, że państwo będą kontynuowali akcję obywatelskiego nieposłuszeństwa, rozszerzając ja także?

Oczywiście rozszerzając ją także, ale będziemy też pracowali na rzecz tej reformy, konstytucyjnej zresztą reformy państwa, która ma uczynić wszystkie instytucje polskiej demokracji własnością obywateli. Tu mamy szereg bardzo konkretnych projektów, przy czym w DNA naszego działania jest wpisane to, że my nie tylko przedkładamy Parlamentowi do rozważenia, ale też wiemy, co zrobić wtedy, kiedy Parlament to odrzuca.

Krótko: widzi pan wolę walki w Koalicji Obywatelskiej?

Widzę. Mam co prawda pewne wątpliwości, na ile tam jest rzeczywiście gotowość do wyrzeczeń i poświęceń, na ile jest wiara w to, że oni tam wygrają. Ale tak, oczywiście, nie mam żadnych wątpliwości.

Paweł Kasprzak, Obywatele RP, ciąg dalszy na RadioZET.pl.