Potoroczyn w Radiu ZET o słowach Neumanna nt. Tczewa: ja też czasami przeklinam

05.10.2019 08:00

- Ja też czasami przeklinam, a poza tym, jako zasadę przyjąłem, że nie komentuję nielegalnie pozyskanych nagrań - tak o niedawno ujawnionych nagraniach Sławomira Neumanna mówi w Radiu ZET Paweł Potoroczyn, były dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza i kandydat do Sejmu z list Koalicji Obywatelskiej. 

Łukasz Konarski: Paweł Potoroczyn, dyplomata, były dyrektor Instytutu Adama Mickiewicza, kandydat Koalicji Obywatelskiej do Sejmu. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Zanim porozmawiamy o kulturze, zacznijmy od twardej politycznej kuchni. Zacytuję coś: „Pamiętaj, jedna zasada jest dla mnie święta, kur**.Jak będziesz w Platformie, będę cię bronił, kur** jak niepodległości” – mówił Sławomir Neumann z PO w 2017 roku, nagrany przez działacza PO, i te nagrania wypłynęły wczoraj. Na tej samej taśmie także mówi: „Rzygam tym Tczewem, bo tam są same poj***, naprawdę”. Czy pana jako człowieka kultury taki język razi?

Ja też czasem przeklinam. A poza tym jako zasadę przyjąłem, że nie komentuję nielegalnie pozyskanych nagrań. Koniec kropka.

A nauczy pan Sławomira Neumanna kultury, jak będzie pan w Sejmie?

Wie pan… Nauczę każdego… Nie „nauczę”, to nie jest to słowo. Opowiem każdemu o tym, co warto, a czego nie wolno. W tym przedziale zawiera się kultura i również kultura osobista. A to, że… Panu się nie zdarza zakląć?

Zdarza się.

Tak jest. Tylko nie na antenie akurat, prawda?

Tak.

I właśnie dlatego ja nie komentuję nielegalnych podsłuchów.

A chce pan wejść do takiego świata?

Marzeniem każdego idealisty jest zmiana świata. Ja jestem idealistą. Powiada się, że idealizm nie ma przyszłości. A ja twierdzę, że nie ma przyszłości bez idealistów. Jeżeli kultura zmienia ludzi, a ludzie zmieniają świat, to kultura zmienia świat.

Czyli pan chce być taką wartością dodaną do polityki.

Po pierwsze chciałbym reprezentować środowisko… W Polsce twórców i pracowników sektora kultury jest 250 tysięcy ludzi. I to są dosyć zachowawcze szacunki. I mam wrażenie, że oni do dzisiaj nie mieli reprezentacji politycznej. Oczywiście, że każdy dzisiaj powie: „Kultura jest ważna”. W takiej sferze sloganów wszyscy oczywiście przyklasną temu. Natomiast w takiej policzalnej, indeksowalnej, ewaluowalnej domenie mam wrażenie, że do tej pory ten sektor, ta branża, ten przemysł, ta gałąź gospodarki nie miała reprezentacji w Sejmie. I to jest jeden z takich ambitnych celów – dać głos… To jest nie tylko 250 tys. ludzi, ale również, według ostrożnych szacunków, to jest 3% PKB.

A pana zdaniem ta wypowiedź sprawi, że wyborcy odwrócą się od Koalicji Obywatelskiej?

Wie pan, ci, którzy mierzy się odwrócić od konstytucji, rządów prawa, trójpodziału władzy i pewnego zdrowego rozsądku, zrobili to już dawno. Nie sądzę, żeby to, że jeden poseł użył użył kilku nieparlamentarnych słów w podsłuchach, żeby to sprawiło jakiś masowy odwrót od PO. Ci, którzy mieli zrezygnować z pewnych wartości demokratycznych, już z nich zrezygnowali.

Pan spotyka się ze swoimi wyborcami, także tymi, którzy na pana raczej nie zagłosują. I co pan słyszy?

Ja się staram spotykać z tymi, którzy raczej na mnie zagłosują lub na tych, którzy nie wiedzieli, że ja kandyduję i powtarzali jak mantrę: „Ale ja nie mam na kogo głosować”. Ja staram się bardzo starannie wybierać te gremia, z którymi się spotykam. Czasem się spotykam z cierpką uwagą, „Nie, nie, ja na złodziei z Platformy nie zagłosuję”, ale ja nie jestem ani złodziejem, ani nie jestem z PO. Proszę sobie wyobrazić, że ja dostałem propozycję kandydowania do Sejmu z list PO jako bezpartyjny ekspert nie dlatego, że przez osiem lat rządów PO ja chwaliłem PO, tylko właśnie dlatego, że przez osiem lat krytykowałem PO. Tak!

Ciekawe.

Konwencja programowa PO, to był początek lipca, jeśli dobrze pamiętam, ja byłem jednym z panelistów w tym panelu otwarcia. Tuż po wystąpieniu Grzegorza Schetyny, tym dużym programowym wystąpieniu, tam zasiedliśmy my. I to był Paweł Kowal, Nika Bochniarz, Miterska i Bielik-Robson. I ja oczywiście w tym panelu dałem wyraz mojemu krytycznemu stosunkowi do polityk kulturalnych tamtej ekipy i pewnych zaniechań w takiej sferze i komunikacyjnej, i aksjologicznej. I to było dosyć radykalne wystąpienie, nigdy tego nie ukrywałem, zresztą robiłem to przez całe osiem lat, kiedy byłem dyrektorem Instytutu Adama Mickiewicza. To jest ta różnica między tamtymi rządami a tymi rządami. Proszę spróbować być dyrektorem jakiejś instytucji dzisiaj i rząd skrytykować. To jest 48 godzin w najlepszym wypadku. A przez osiem lat tamci ludzie, tamci ministrowie kultury czy ministrowie spraw zagranicznych...

Nie słuchali.

Nie, ja mam wrażenie, że słuchali. Nie mówię, że wszystko to, co ja postulowałem, dało się wdrożyć, ale miałem wrażenie, że to było słuchane, a teraz to jest w ogóle słuchane z uwagą. Bo mamy za sobą cztery lata takiej równi pochyłej. Więc po tym panelu, na którym ja byłem bardzo krytyczny wobec tamtych zaniechań, padła propozycja z ust Grzegorz Schetyny, czy nie zechciałbym z tym programem kandydować z Koalicji Obywatelskiej. I ja się oczywiście zgodziłem, ponieważ w międzyczasie... Ja się starałem trzymać z daleka od polityki, ja jestem państwowcem, a nie politykiem. Ale w międzyczasie wydarzyła się taka rzecz jak Białystok. Moje hamulce puściły. Ja zrozumiałem, że my jesteśmy na krawędzi czegoś tak skrajnie niebezpiecznego, tak brzydko cuchnącego. Najkrócej mówiąc: Weimar się skończył, tylko Reichstag jeszcze nie spłonął. To jest ten moment w historii, kiedy można uwolnić upiora, a można go jeszcze spróbować okiełznać. I Białystok mnie przekonał, że jeżeli ja mogę dać głos w tej sprawie, to jako obywatel, jako patriota i jako państwowiec muszę to zrobić.

A zostanie pan nowym ministrem kultury, jeśli Koalicja Obywatelska dojdzie do władzy?

Znacznie ważniejsze jest to, kto będzie nowym premierem, a nie, kto będzie nowym ministrem kultury.

Ale pan tutaj jest człowiekiem kultury.

Ważniejsze jest, kto będzie nowym premierem, ponieważ to od premiera będzie zależało, jaką rolę w zszyciu Polaków z powrotem w jakiś rodzaj wspólnoty odegra kultura i edukacja. To zależy już od premiera. Myślę, że kto będzie ministrem kultury, kandydatów… może pan zaprosić dziesięciu innych ludzi i każdy powie: „Tak, świetnie, nie chcem, ale muszem”.

A pan chciałby?

Wie pan, ja dzisiaj mam wrażenie, że ja ostatnie 30 lat przygotowywałem się do pewnej roli publicznej. I jeżeli pan rzuci okiem na mój program, no to on jest dosyć dobrze przemyślany i dosyć dobrze przygotowany, z tym że oczywiście to nie jest tylko moje dzieło, tylko kilkorga innych kolegów wywalonych na zbity pysk przez Glińskiego Piotra. Ja się czuję reprezentantem jednego środowiska z jednej strony, pewnej gałęzi gospodarki z drugiej strony, i pewnego zasobu etycznego z trzeciej.

Ale rozumiem, że jeżeli padnie propozycja, pan się nie będzie uchylał.

Jeżeli padnie propozycja.

Porozmawiajmy o wizach, bo przez pięć lat był pan konsulem ds. kultury w Los Angeles. Prezydent Donald Trump podpisał dokument o włączeniu Polski do programu ruchu bezwizowego. I Patryk Jaki napisał na Twitterze: „No to mamy 30:1. 30 lat ma III RP, wiele rządów, które miały >>świetnych dyplomatów<<, a dopiero rząd PiS wizy załatwił”. Kto załatwił te wizy pana zdaniem?

Statystyka. Naprawdę, to ani rząd PiS-u, ani Platformy, ani żaden inny rząd. Ten próg odmów, ten trzyprocentowy próg odmów… Po prostu ilość odmów, które wydają konsulowie w Warszawie i chyba w Krakowie jest jeszcze konsulat amerykański, spadł poniżej trzech procent. Automatycznie z mocy ustawodawstwa amerykańskiego wchodzimy w procedurę zniesienia wiz. Żaden rząd nie może sobie przypisać siły sprawczej statystyki.

Czyli rozumiem, że pomogła ta akcja społeczna, żeby zgłaszać się do tego programu, żeby statystycznie procent odmów spadł?

Wie pan, ja nie znam rozmiarów tej akcji społecznej.

Chyba całkiem szeroko to poszło.

Tak. Nie będę mędrkował, bo nie znam… ale to powinno się było wydarzyć już dawno temu. Społeczeństwa, które osiągnęły pewien próg zamożności, po prostu podróżują do Stanów jako turyści, a nie jako czarna siła robocza.

Czy wypożyczyłby pan do muzeum Luwr „Damę z gronostajem”?

Nie.

Dlaczego?

Dlatego że jak wielu ludzi, którzy naprawdę znają się na ochronie dziedzictwa i ochronie zabytków, uważam, że ten obiekt nie powinien podróżować, a za mojej pamięci podróżował dwukrotnie, raz do Stanów Zjednoczonych, gdzie był pokazywany w Milwaukee i San Francisco, jeśli dobrze pamiętam, i drugi raz na taką wielką wystawę do National Gallery.

I to chyba nie wpłynęło dobrze na ten obraz, na jego stan.

I wystarczy. Ja uważam, że ten obiekt nie powinien podróżować. Zresztą Mona Lisa też nie podróżuje i nikogo to nie dziwi, nikt nie ma z tym kłopotu.

Ale rozumiem, że pan krytykuje pomysł ministra Glińskiego, żeby…?

Nie pomysł, nie.

Odpowiedź?

Manierę. Wszystko, co ci ludzie mówią, zdradza pewne frustracje, pewną arogancję i pewne kompleksy. I tu chodzi o to, że nawet jeżeli się… Gliński Piotr nawet pisząc do dyrektora Luwru, cały czas mówi do elektoratu w Polsce. Wydaje mi się to dosyć nietaktowne. Zresztą porozmawiajmy o czymś poważniejszym.

Ale pisze do dyrektora Luwru z pozycji wyprostowanej, dumnej Polski.

Wie pan, można to zrobić w sposób taktowny. Proszę pamiętać, że w polskich kolekcjach jest sporo obiektów wypożyczonych z Luwru. A oprócz tego możemy kiedyś mieć projekt, gdzie będziemy potrzebowali obiektów z Luwru do jakiejś wielkiej, spektakularnej wystawy po reformie Muzeum Narodowego. Zresztą mieliśmy tam, jeśli dobrze pamiętam, wystawę Leonarda tych liveboxów. To już po co nam ta Mona Lisa, skoro już wystawa Leonarda się...

Rozumiem, że teraz może być trudniej, jeśli chodzi o współpracę z Luwrem?

Ja myślę, że to byłoby niewykonalne. Przecież nawet żabojad swoją godność ma i obrażany, nie będzie reagował na tego typu postulaty czy zaproszenia.

Wyobraźmy sobie, że pan dostaje się do sejmu i na korytarzu widzi pan ministra Glińskiego. I co się wtedy dzieje?

Nic, a co miałoby się [wydarzyć]? Nie mówmy o Glińskim Piotrze, porozmawialiśmy o czymś poważnym.

No dobrze, ale pan liczy na jakieś polemiki ostre na mównicy sejmowej z ministrem Glińskim?

Wie pan, ja liczę na prokuratora. Ja uważam, że wyprowadzenie pół miliarda złotych publicznych pieniędzy...

Mówimy teraz o kupnie „Damy z gronostajem”.

Tak. Jeśli dobrze pamiętam, ośmiu lub dziewięciu byłych ministrów kultury łapie się za głowę: „Po co?”. Prawdopodobnie tylko po to, żeby przepalić te pół miliarda, żeby odtrąbić jakiś spektakularny sukces, właśnie w ramach tej polityki, tej propagandy, wstawania z kolan, niezłomności, odzyskiwania, nacjonalizowania. To nie była taka prosta operacja, że to jest jeden podpis ministra i że akurat jest w rezerwie budżetowej pół miliarda złotych i trzeba je natychmiast wydać, bo z końcem roku one przepadają – nie, nie, nie. Ja już gdzieś o tym mówiłem. To się musiał zgodzić minister finansów, wówczas Morawiecki Mateusz, to się musiała zgodzić ówczesna premier Szydło Beata, to się musiał zgodzić Sejm, bo to jest poprawka do ustawy budżetowej, czyli de facto Nowogrodzka. Ja uważam, że w kulturze pół miliona złotych to jest niewyobrażalnie wielka kwota. Proszę pomyśleć, ile publicznego dobra i wartości kultury, zwłaszcza wśród młodych twórców, mogło było powstać, gdyby te pieniądze zostały naprawdę racjonalnie zainwestowane, a nie włożone do kieszeni darmozjadów w Liechtensteinie.

Ale rozumiem, że celem Pawła Potoroczyna jest to, żeby minister Gliński stanął przed sądem za kupno „Damy z gronostajem”?

Nie, celem Pawła Potoroczyna jest reforma sektora kultury, edukacji i edukacji do kultury. Uważam, że pewne nadużycia… Jest zdaje się taki paragraf, który nazywa się „niegospodarność karalna”… Ja dzisiaj tego nie rozstrzygam, ale chciałbym, żeby niezależny sąd czy niezależne śledztwo, niezależne dochodzenie rozstrzygnęło, kto w tym sporze ma rację. Ja nie jestem mściwy, ja nie jestem pieniaczem, ja wygrałem z Glińskim Piotrem trzy procesy trzy do zera. I nie dlatego, że jestem mściwy czy że jestem pieniaczem. Ja po prostu mam niczym niezachwianą wiarę w prawo i sprawiedliwość.

A co leży u podłoża tego konfliktu? Dlaczego Gliński nie lubi Potoroczyna?

Ależ proszę zapytać Glińskiego. Dlaczego my znowu o Glińskim? Mówię, porozmawiajmy o czymś poważnym. Mówi pan, że przeczytał ten program i jak rozumiem, on jakieś wrażenie na panu zrobił. Pogadajmy o tym.

To jeszcze kończąc: kto pana zdaniem będzie nowym dyrektorem Muzeum POLIN? Bo cały czas czekamy na nominację prof. Stoli, to się nie odbywa. Jest taka teoria, że to jest przeciągane do czasu, aż po prostu minister będzie mógł mianować swojego człowieka, bo tam jest taki zapis w statucie, a na razie wydaje się, że chyba to wszystko do tego prowadzi czy nie?

Jeżeli Gliński Piotr pozostanie ministrem kultury, prawdopodobnie nie podpisze nominacji prof. Stoli. prawdopodobnie dlatego, że przyszedł rozkaz z góry: „Ani kroku wstecz”. Takie to sprawia na mnie wrażenie. Myślę, że następny minister kultury 14, 15, 16 października, wszystko jedno, czy w drugiej połowie października, pierwszą rzecz, którą zrobi, to podpisze nominację profesora Stoli.

Od czterech dni Studio Filmowe Kadr, TOR, Zebra i Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych działają pod jednym szyldem. Co to oznacza pana zdaniem?

To oznacza próbę spacyfikowania środowiska bardzo akustycznego, bardzo wpływowego, widzialnego, słyszalnego, szanowanego, często bardzo pryncypialnego. Próba pacyfikacji tego środowiska, żeby ono zaczęło realizować interesy władzy, czyli żeby zaprząc je do tego rydwanu propagandy, który się toczy przez kraj.

I co teraz się wydarzy? Czy teraz wszyscy ci, którzy kierują tymi studiami, pójdą na bruk po prostu, czy będzie to tak kontrolowane, żeby – tak jak pan mówi – realizować te potrzeby rządu?

Nie mam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ nie jestem w stanie przewidzieć przyszłości. Znów – pytanie do następnego ministra kultury – ktokolwiek nim będzie – czy, w jaki sposób i jak prędko da się ten proces odwrócić. Ponieważ nie ma wątpliwości, że to się odbywa z wielką stratą dla kultury narodowej.

Paweł Potoroczyn, ciąg dalszy na RadioZET.pl.

RadioZET.pl