Prof. Andrzej Matyja w Radiu ZET: wybory korespondencyjne są groźne

Redakcja
26.04.2020 09:09
Andrzej Matyja
fot. RadioZET.pl

Oczywiście, że mogą być groźne i one są groźne - mówił w niedzielę o wyborach korespondencyjnych gość Radia ZET, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, profesor Andrzej Matyja. - To nie jest sam akt wyborczy w postaci jednego dnia i zagłosowania, tylko to jest cały proces. W związku z tym myślę, że wszystkie opcje polityczne powinny usiąść do stołu i opracować bezpieczeństwo wyborów internetowo-korespondencyjnych, bo one są do zrealizowania, tylko wymaga to czasu.

Joanna Komolka: A Gościem Radia ZET dzisiaj profesor Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, a więc wizyta lekarska, jak został pan zapowiedziany w wiadomościach przed chwilą.

 

Andrzej Matyja: Tak.

 

Dzień dobry, panie profesorze.

 

Dzień dobry, dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

 

Panie profesorze, pytam pana jako lekarza właśnie - kiedy widzi pan te dane na przykład z ostatniej doby, ponad 380 osób zakażonych, 30 osób zmarło, to jest pan tego samego zdania co minister zdrowia, który mówi: „Przesuwamy szczyt zachorowań na jesień”?

 

Ja nie mam takiego dostępu do danych. Być może, że pan minister ma jakieś wyliczenia matematyczne związe… i takie stwierdzenie padło. Natomiast, no, trzeba być wróżbitą, żeby powiedzieć, czy to będzie za miesiąc, za dwa. Wcześniej słyszeliśmy, że za 2 lata, teraz - że w listopadzie. Mam wrażenie, że to jest takie... taka ocena czasu trwania z… z potrzebami politycznymi, które… raz się mówi, że za 2 lata, a teraz ten. Ja myślę, że trzeba inaczej powiedzieć - że my się musimy nauczyć się żyć z wirusem, że nie możemy być cały czas spanikowani, tylko zaczynać przede wszystkim dbać o naszych pacjentów i wpływać na naszych pacjentów, którzy w ostatnim okresie czasu obawiają się… zaczęli się obawiać, i to w sposób taki dla nich może być tragiczny, kontaktu z opieką zdrowotną w naszym kraju.

 

Czyli mówi ma pan, panie profesorze, że pacjenci, którzy chorują na inne choroby, na przykład onkologiczne, kardiologiczne, jakiekolwiek inne, boją się przyjść ze swoimi dolegliwościami na przykład czy na kontrolę do lekarza?

 

Jasne. I my to odczuwamy po ilości pacjentów, które normalnie mieliśmy w poradniach w oddziałach. Teraz tych pacjentów jakby nie ma. Nie znaczy to, że oni nie chorują, tylko w obawie przed tym, że ogłoszono, że szpital, poradnia może się stać takim źródłem transmisji wirusa, to to jest taka normalna obawa każdego, a pacjenta, który ma jeszcze niespecyficzne dolegliwości, które nie zmuszają… nie są aż tak wielkie, że zmuszają go do skorzystania z opieki zdrowotnej: „O, mogę tam napotkać wirusa, to może nie dzisiaj, może za tydzień, może… może za miesiąc będzie łatwiej, może już nie będzie…”

 

A na ile, panie profesorze, to jest niebezpieczna sytuacja pana zdaniem?

 

Ja myś… ja myślę, że to jest… my nie zdajemy sobie z kosztów takiego zaniedbania… Nie mówię o kosztach materialnych, ale kosztach zdrowotnych, które… które moż… mogą być nieodrobie… nie do odrobienia. Wiele chorób, zwłaszcza chorób onkologicznych... wiedza posunęła się tak daleko, że choroby, które 5, 10, 20 lat temu były chorobami śmiertelnymi, dzięki postępowi w nauce medycznej, w medycynie stały się chorobami przewlekłymi, już nie są chorobami śmiertelnymi. I teraz zaniechanie, czyli opóźnienie diagnostyki, czyli nie leczymy choroby we wczesnym zaawansowaniu, tylko już zaawansowaną chorobę, to wyleczalność zdecydowanie spada. Możliwo…

 

A o co by pan, panie profesorze, apelował do ministra zdrowia? Bo minister Szumowski powiedział, że przymierza się do tego czy ministerstwo przymierza się do tego, żeby odmrażać - jeżeli można tak to powiedzieć, ale takiego sformułowania użył minister - też te pozostałe działy medycyny, czyli to, o czym pan mówi.

 

Ja… O… o… on raczej mówił o odmrażaniu gospodarczym, a nie…

 

Nie, mówił też o tym, że trzeba znaleźć sposób i nad tym w Ministerstwie Zdrowia trwają prace, żeby rzeczywiście ruszyć tą diagnostyką, z leczeniem osób, które chorują na coś innego niż COVID-19.  

 

Oczywiście, ale myślę, że od tego należało w ogóle rozpocząć, bo od… odmrożenie sytuacji w ochronie zdrowia to jest… wpływa na odmrożenie wszystkich pozostałych gałęzi, gospodarki przede wszystkim, ponieważ to za straszenie czy eliminowanie pracownika z… z cyklu produkcyjnego, z pracy powoduje to, że te zakłady za chwileczkę będą kadrowo niewyst… niewystarczające i ten kryzys finansowo-gospodarczy będzie się pogłębiał. My musimy wszystkie w tej chwili ręce, no jak mówi się -ręce na pokład - skierować ku temu, żeby nasze społeczeństwo było zdrowe, bo jeżeli nie będzie społeczeństwo zdrowe, nie będzie zdrowej gospodarki. I my… a my odmrażamy mecze, odmrażamy spotkania, dostępność, a zapomnieliśmy, że ważniejsze na chwilę obecną jest uświadomienie naszym pacjentom, że nie wolno lekceważyć jakich… najmniejszych objawów, które mogą być groźne dla… w konsekwencji dla życia, groźniejsze niż… niż sam wirus.

 

Panie profesorze, ja chciałam jeszcze zapytać o liczbę testów, bo być może to też wpłynęłoby na jakąś pewną świadomość społeczeństwa, że można wykonać test, że można się zbadać albo że większa liczba na przykład personelu medycznego jestem zbadana, przebadana, i wtedy być może te obawy były mniejsze. W tej chwili wykonuje się ok. 13-12 tysięcy testów na dobę. Ministerstwo Zdrowia twierdzi, że laboratoria są w stanie wykonać 20 tysięcy, tylko lekarze nie wysyłają próbek. Co tutaj nie gra?

 

Panie redaktor, to nie jest tak i… i ja to po prostuję od dawna. To nie jest wina lekarzy. My mamy opracowane, lepiej lub gorzej, tzw. wskazania i rekomendacje, zalecenia, wytyczne medyczne. Natomiast nie ma i my się domagamy… domagamy się od głównego inspektora sanitarnego, od ministra zdrowia, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia no wydał zarządzenie, które jasno precyzuje, kto jest płatnikiem. I to jest ważne, bo Narodowy Fundusz Zdrowia jest dla nas płatnikiem. Natomiast nie ma żadnego schematu, żadnych wytycznych, zaleceń organizacyjnych, jak ten test i kto, i kiedy, w jakich warunkach, jak to powinno być, czy lekarz rodzinny, czy specjalista, czy tylko zakaźnik itd. I to powoduje…

 

Ale nie ma takich informacji?

 

Nie ma.

 

Państwo nie mają jako lekarze?

 

Nie ma, nie ma. Czy lekarz rodzinny, który jest chyba na pierwszej linii w kontakcie z naszym pacjentem, on na… on naprawdę zna swoich pacjentów i dlaczego nie ma nigdzie do.. doprecyzowania, żeby lekarz rodzinny mógł skierować, podejrzują… ki… kiedy jakie… nasuwają się jakiekolwiek podejrzenie, że pacjent, który przyszedł z innego powodu nawet, z innego powodu - z powodu na przykład dolegliwości kardiologicznej - dlaczego on nie może go skierować na wykonanie testu? Ja tego po prostu nie rozumiem.

 

A jaką odpowiedź państwo słyszą ze strony ministra zdrowia czy głównego inspektora sanitarnego w tej sprawie?

 

Myśmy… że… że nie… że nie będziemy wyk… wykonywać i nikt w Europie nie wykonuje badań prewencyjnych. Zgadza się, ale to nie jest prewencja, bo jeżeli ktoś wykazuje jakiekolwiek objawy bądź miał kontakt, powinien mieć możliwość wykonania testu. I nie tylko poprzez sanepid, bo to jest wąskie gardło, nie tylko poprzez oddział chorób zakaźnych. Te zwykłe wymazówki mógłby… mógłby mieć każdy lekarz, który jest profesjonalistą medycznym, i mógłby on czy zatrudniona pani pielęgniarka wykonać właściwy… wykonać ten test. Zdecydowanie…

 

I o to państwo apelują do ministra zdrowia, żeby na przykład lekarze pierwszego kontaktu, lekarze rodzinni mogli też takie wymazy pobierać?

 

Oczywiście, że tak, bo to zdecydowany w sposób by zidentyfikowało, który pacjent, nawet jeżeli ma skąpe objawy, jest potencjalnym rozsadnikiem, transmiterem zakażenia, bo my tak na… jeżeli… jeżeli epidemiolodzy, wirusolodzy na podstawie nie widzimisię, ale dowodów naukowych, mówią, że około 80%... u 80% zarażonych koronawirusem ma przebieg bezobjawowy, to czym szybciej takiego człowieka - bo wtedy musiał mieć kontakt - zidentyfikujemy i izolujemy, to szybciej opanujemy epidemię. To, co stało się w Niemczech, kiedy jeden zakażony zakażał potencjalnie pięciu kolejnych, to w tej chwili według informacji ze środowiska lekarskiego niemieckiego jest to 1 do 0,7.

 

To spadek znaczny.

 

Czyli zdecydowany spadek rozpowszechniania się wirusa.

 

Panie profesorze, ja chciałam zapytać jeszcze o jedną rzecz. Czy pan się zgadza z rekomendacją ministra zdrowia dot. wyborów, że jeżeli nie uda ich się przesunąć o 2 lata, bo wtedy można by je przeprowadzić w sposób bezpieczny, to wchodzą w grę teraz jedynie wybory korespondencyjnej i one są najbezpieczniejsze formą?

 

Pani redaktor, ja nie jestem wróżbitą, żeby m… mówić, kiedy one są bezpieczne. Minister, mając te informacje, bo ma, którymi nie zawsze się z nami dzieli, być może z różnych powodów i nie chciałbym rozmawiać na tematy polityczne, bo uważam, że od tego są…

 

No tak, ale wie pan, epidemiolodzy też się wypowiedzieli w tej kwestii. Polskie Towarzystwo Epidemiologiczne powiedziało wprost i napisało w swojej opinii, że wybory korespondencyjne mogą być groźne teraz, w maju.

 

Ależ o… ależ oczywiście, że mogą być groźne i one są groźne. W związku z tym należałoby tak je opracować… jest za krótki okres czasu, żeby te dop…  tak dopracować organizacyjnie wybory internetowo - bo rozumiem, że to też jest korespondencja – za… gwarantując tajność tych wyborów, gwarantując przejrzystość. To musi być czas organ… na organizację, bo to nie jest sam akt wyborczy w postaci jednego dnia i zagłosowania, tylko to jest cały proces, który gwarantuje konstytucyjność takich wyborów. I w związku z tym myślę, że wszystkie opcje polityczne powinny usiąść do stołu i opracować bezpieczeństwo wyborów internetowo-korespondencyjnych, bo one są do zrealizowania, tylko wy… wydaje mi się, że wymaga to czasu.

 

Panie profesorze, a w sprawie tej rekomendacji - pan pewnie o tym wie - grupa lekarzy zdecydowała się złożyć wniosek do rzecznika odpowiedzialności zawodowej, lekarzy właśnie, na ministra Szumowskiego jako lekarza. Pana zdaniem rzecznik tą sprawą powinien się zająć? Oczywiście lekarze zarzucają, że naraża i złamał przysięgę lekarską - mówię o ministrze.

 

Każda... każda skarga wpływająca do rzecznika odpowiedzialności za… zawodowej musi być rozpatrzona. To nie jest tak, że sprawa wpływa i zostaje „w zamrażarce”. Rzecznik musi dokładnie przyglądnąć się sprawie, czy została złamana przysięga Hipokratesa, czy została… czy działanie było zgodne z kodeksem etyki lekarskiej, i wtedy z obowiązku musi wszcząć takie postępowanie. Oczywiście druga strona ma prawo się bronić jak… jest to normalne postępowanie dotyczące odpowiedzialności zawodowej.

 

Czyli, rozumiem, ono się odbędzie.

 

Ono się odbędzie. Ta cała procedura zgodnie z… z przepisami musi się odbyć.

 

Panie profesorze, a pan się - bo to pytanie od naszego słuchacza - spodziewa się pan, że gdyby doszło do wyborów teraz, w maju, w takiej formie, jaka ona jest zapowiadana - bo na razie też wszystkich szczegółów nie znamy, bo, jak wiemy, prawo jeszcze nie obowiązuje w tej kwestii - spodziewa się pan czegoś takiego, co wydarzyło się we Francji po tej I turze, pamięta pan, wyborów, kiedy lekarze za sprowadzenie niebezpieczeństwa zagrożenia zdrowia i życia wielu ludzi pozywali rząd, pozywali urzędników?

 

Jeżeli będzie nap… jeżeli byłby taki sam wzrost zachorowań po niedzieli wyborczej, czyli tydzień pewnie, bo… do dwóch tygodni, bo to jest okres pojawiania się pierwszych objawów i zdiagnozowania, to myślę, że takie osoby, które poczuły obo… konstytucyjny obowiązek, karność obywatelską i poszły do wyborów i zosta… poszły… wyko… uczestniczyły i udowodnią, to będą mieć pełne prawo…

 

No tak, ale tam też pozywają lekarze. Myślę o Francji, bo tam lekarze pozwali też no rząd.

 

Tam po… pozywają lekarze, bo tam ta ilość zachorowań była zdecydowanie większa i był peak, skok na… drastyczny skok zachorowań. Nie chciałbym, żeby to się powtórzyło, no bo wt… wtedy obnażymy ca… cały już… niedoskonałość funkcjonującego dotąd systemu ochrony zdrowia w naszym kraju, który teraz dopiero się właśnie obnażył. Myśmy wielokrotnie o tym mówili - o brakach kadrowych, niedociągnięciach organizacyjnych, o niedofinansowaniu. Wszystko to stanowi jeden wspólny element. To… nie można tych obszarów rozdzielać, bo będzie zła organizacja, gdy by… nie będzie pieniędzy, będzie zła organizacja, gdy nie będzie kadr. I teraz tych kadr jeszcze ubywa. Prze… przecież, czy ilość zasobów kadrowych - mówię o pielęgniarkach, lekarzy we Włoszech - czy w Hiszpanii była mniejsza? Nie, ta… zdecydowanie mieli więcej lekarzy na sto… na tysiąc mieszkańców, a proszę zobaczyć, jaka tragedia spotkała Włochy czy Hiszpanię, więc my musimy ba… być bardzo jeszcze ostrożni niż to… niż oni, bo nas jest zdecydowanie mniej i do… dojdzie do koszmarnych rzeczy, niepowetowanych strat, zgonów, niepotrzebnych zgonów z innych powodów, o czego… o czym roz… rozpoczęliśmy naszą rozmowę.

 

Panie profesorze, stawiamy trzy kropki. Prof. Andrzej Matyja zostaje z nami, a dalszy ciąg rozmowy będzie na RadioZET.pl i na profilu na Facebooku. Zapraszam serdecznie.