Spychalski o TSUE i możliwych karach: nie możemy być stawiani pod ścianą

Magdalena Kulej
08.02.2020 10:30
Błażej Spychalski gościem Radia ZET w sobotę
fot. Radio ZET

- Kwestie sądownictwa nie podlegają traktatom europejskim – mówi Gość Radia Zet rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy Błażej Spychalski. Odniósł się w ten sposób do informacji „Rzeczpospolitej” o tym, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej chce astronomicznej kary nawet dwóch milionów euro dziennie kary dla Polski jeżeli ta „nie zamrozi” działania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy – Błażej Spychalski. Dzień dobry.

Błażej Spychalski: Dzień dobry.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej chce astronomicznej kary dla Polski za Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. To aż 2 mln euro dziennie kary. Tyle może grozić, jeżeli nie zamrozi działania Izby Dyscyplinarnej SN – to są informacje „Rzeczpospolitej”.

No tak, no to właśnie informacje „Rzeczpospolitej”. Wie pan, po pierwsze bazujmy na dokumentach i bazujmy na faktach, a po drugie Izba Dyscyplinarna SN jest faktem. Działa na podstawie ustawy. Ustawy, która została przyjęta przez parlament, podpisana przez pana prezydenta. Izba Dyscyplinarna funkcjonuje, pracuje. Jest po prostu elementem polskiego porządku prawnego. Przypominam, kwestie sądownictwa nie podlegają traktatom europejskim.

Projekt postanowienia wiceprezesa Trybunału Sprawiedliwości o zastosowaniu środka tymczasowego jest już podobno gotowy i ma być ogłoszony w przyszłym tygodniu. Rozumiem, że…

My… Wie pan, my podkreślamy – możemy prowadzić dialog z Komisją Europejską, prowadzimy ten dialog z Komisją Europejską, jest zrozumienie dla naszych reform. Nasze tłumaczenia spotykają się często ze zrozumieniem, więc, wie pan, możemy prowadzić dialog. Natomiast no dialog nie może być prowadzony w ten sposób, że ktoś nas będzie próbował postawić pod ścianą.

Czyli to jest szantaż?

Nie, nie mówię, że to jest szantaż, tylko mówię – no to dialog to dialog, a stawianie pod ścianą to stawianie pod ścianą, nie?

Ale te 2 mln euro kary dziennie to nie robi wrażenia?

Wie pan, ale to ja bym chciał jednak bazować nie na artykule z zacnego… zacnej gazety, co prawda, ale jednak artykule z gazety, tylko na dokumentach. No wtedy łatwiej by było się do tego odnosić.

No, pan mówi, że jest zrozumienie, a tutaj komisarz Vera Jourova mówi, że to nie jest wymiar… reforma wymiaru sprawiedliwości, a nalot dywanowy.

Ja jeszcze raz to powtórzę – polska Izba Dyscyplinarna w SN jest ważnym elementem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Do tej pory kwestie dyscyplinarne wśród środowiska sędziowskiego, ale nie tylko, bo także prokuratorskiego, były fikcją. Po prostu – były fikcją. Dzisiaj powstanie Izby Dyscyplinarnej SN spowodowało, że realnie kwestie dyscyplinarnie wśród środowiska sędziowskiego, wśród środowiska prokuratorskiego są faktem. Izba Dyscyplinarna jest niezależna, jest niezawisła. Składa się ze świetnych fachowców. Normalnie funkcjonuje i pracuje.

Jeszcze wracając do komisarz Very Jourover – ona mówi, że to jest rujnowanie systemu sądownictwa, reforma dokonywana za pomocą łomu.

Ale jeszcze raz powtórzę – możemy prowadzić z panią Verą Jourovą dialog. Była nie tak dawno temu w Polsce, spotkała się także z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, który zaproponował pewne rozwiązania. Możemy…

To było takie rozwiązanie, mam wrażenie, nie wiem, argument w dyskusji, a nie realne pomysły.

No ale, wie pan, to dyskutujmy, rozmawiajmy, prowadźmy dialog.

Prezydentowi nie zadrżała ręka, gdy podpisywał ustawę dyscyplinującą sędziów?

Nie znam takiej ustawy, o której pan mówi – to po pierwsze. Jakby pan mógł sprecyzować, o jaką…

No, ustawa o sądach powszechnych.

A, ustawa o sądach powszechnych. No to teraz możemy rozmawiać.

Ustawa kagańcowa tzw. też.

Ale, wie pan, nie wprowadzajmy nowomowy do świata faktów związanych z ustawami konkretnymi, które są przedstawiane przez parlament panu prezydentowi. Był prowadzony dialog z różnymi środowiskami. Pan prezydent wśród grona swoich doradców, wśród członków Narodowej Rady Rozwoju, ale także innych doradców, którzy z panem prezydentem współpracują, rozmawiał na temat tych przepisów. Były prośby także ze strony opozycyjnej o spotkania z panem prezydentem. Spotkał się pan marszałek Senatu z panem prezydentem. Spotkali się przedstawiciele wszystkich sił parlamentarnych, kół, klubów z panem prezydentem. Przedstawiali swoje argumenty, przedstawiali swoje stanowiska. Pan prezydent po przeanalizowaniu tego wszystkiego doszedł do wniosku, że te przepisy, które parlament przedstawił jemu, powinny być częścią polskiego porządku prawnego, są w interesie nas wszystkich, Polaków, obywateli, a pan prezydent zawsze, podejmując tego typu decyzje, kieruje się dobrem obywateli, i podpisał ustawę o zmianie ustawy o sądach najwyższych. Yy… o Sądzie Najwyższym i sądach powszechnych.

A wątpliwości jakieś były czy nie?

Wie pan, ale to nie jest kwestia wątpliwości, to jest kwestia analizy tego, co zostało przedstawione. I ta analiza pokazała, że przepisy są zgodne z konstytucją, że powinny być elementem polskiego porządku prawnego, że w tym zakresie merytorycznym pan prezydent zgadza się z tym, co parlament przedstawił. Ze względów formalnych nie było żadnych zastrzeżeń co do uchwalonych przepisów, stąd decyzja pana prezydenta o podpisaniu ustawy.

A jak prezydent patrzy na tą sytuację w olsztyńskim sądzie… Wczoraj w Sądzie Rejonowym w Olsztynie było zebranie, na którym sędziowie odrzucili sprawozdanie roczne z działalności sądu za poprzedni rok i wezwali prezesa sądu Macieja Nowackiego, przez pana prezydenta powołanego, by nie przeszkadzał w pracy zawieszonemu Pawłowi Juszczyszynowi, a ten podarł ten apel.

Ale to, wie pan, no trudno mi się do tego odnosić. Trzeba by było pewnie zapytać pana prezesa sądu. Powiem tak – mam wielki apel do grupy sędziów aby nie angażowali się w politykę. Po pierwsze to jest niezgodne z polską konstytucją i z polskim prawem, a po drugie jest to szkodliwe dla środowiska sędziowskiego. Takie apele stosowane czy próby wystosowania apeli, prawda, w, nie wiem, „w obronie sędziego Juszczyszyna” są naprawdę zbędne, niepotrzebne i przede wszystkim szkodliwe.

No tak, ale pan mówi, żeby tutaj sędziowie nie wchodzili w politykę, a np. sędzia Tomczyński tak ostro krytykuje i jest jakby tutaj też, no, zwolennikiem chyba reformy sądownictwa, z tego przynajmniej, co mówi, więc jakby tutaj państwo nie mówią, że to jest działanie polityczne.

Ale nie no, ja podkreślam, że sędziowie nie powinni angażować się w spór polityczny w Polsce w ogóle, co do zasady. No tak jest skonstruowana polska konstytucja, że z jednej strony daje sędziom olbrzymi immunitet, bo proszę pamiętać, że sędziowie w Polsce cieszą się olbrzymim immunitetem, inaczej niż w wielu krajach także i zachodniej Europy, ale z drugiej strony wprowadza pewnego rodzaju ograniczenia. Te ograniczenia są związane z brakiem możliwości prowadzenia np. działalności publicznej, politycznej. To jest, wydaje się, rozwiązanie dobre.

Ale to rozumiem, że sędziowie nie powinni krytykować reformy sądownictwa, ale popierać jej też nie powinni?

Sędziowie nie powinni wypowiadać się w kwestiach związanych z działalnością publiczną, polityczną, bo to nie jest ani w ich interesie, ani w interesie Polaków.

To przejdźmy do tutaj kampanii wyborczej. Kiedy prezydent ogłosi obietnicę wprowadzenia emerytur stażowych?

Panie redaktorze, chciałbym przypomnieć panu, że kierując do Sejmu poprzedniej kadencji projekt ustawy o przywróceniu poprzedniego wieku emerytalnego, taki zapis o emeryturach stażowych w projekcie prezydenckim widniał. To parlament po przeprowadzeniu prac wykreślił tę propozycję pana prezydenta.

No ale państwo chcą wrócić do tego pomysłu, bo on nie przeszedł.

No nie przeszedł. Wie pan, jest analizowane to rozwiązanie. To jest rozwiązanie, które bardzo często pojawia się… czy takie prośby o takie rozwiązanie, wprowadzenie takiego rozwiązania, często pojawiają się podczas rozmów pana prezydenta w Polsce. Naprawdę bardzo często. Ja jeżdżę z panem prezydentem i rzeczywiście te propozycje, prośby są niesamowicie często. Więc, no, trwają analizy. Wie pan, to… to… w momencie, w którym pan prezydent stwierdzi, że te analizy zakończą się pozytywnie dla takiego rozwiązania, to podejmie decyzję.

No ale wg państwa chyba jakichś wyliczeń to będzie kosztowało budżet ponad 12 mld zł rocznie.

Ale, wie pan, poruszajmy się w sferze faktów. Jeżeli to wszystko będzie policzone, jeżeli będzie sprawdzone i w momencie, w którym pan prezydent uzna za stosowne przedstawienie takiego projektu, to będziemy o tym mogli rozmawiać. Naprawdę nie bazujmy na jakiejś fikcji, która się gdzieś tam w mediach pojawia. No dzisiaj ja wiem, że każdy chce mieć, prawda, jakiegoś newsa i czasem rzuca jakieś wyliczenia czy informacje, które są no gdzieś tam z sufitu wzięte.

Ale prezydent skłania się ku temu pomysłowi?

Ale jeszcze raz przypomnę – no pan prezydent raz już zaproponował wprowadzenie…

Ale powtórzyć może.

…wprowadzenie emerytur stażowych. Wtedy parlament, także po konsultacji przecież z Pałacem Prezydenckim… Większość parlamentarna… Przede wszystkim wtedy zależało nam na tym, żeby przywrócić poprzedni wiek emerytalny, podniesiony przez rząd PO-PSL wbrew milionom Polaków. I to był priorytet i ten priorytet został spełniony. To była chyba jedna z dwóch najważniejszych obietnic pana prezydenta Andrzeja Dudy.

A czy związkowej Solidarności obiecano to czy nie?

My jesteśmy w kontakcie ze stroną społeczną, prowadzimy ze stroną społeczną dialog, przede wszystkim na forum Rady Dialogu Społecznego. Nie tak dawno temu było spotkanie, pierwsze w historii spotkanie prezydenta Rzeczpospolitej z komisją krajową Solidarności, jest to związane z 40-leciem powołania związku zawodowego Solidarność, w Pałacu Prezydenckim. No, wie pan…

To chyba takie uroczyste, no bo…

Bardzo uroczyste, tak. Bardzo uroczyste, bardzo ważne.

Lech Kaczyński też się chyba spotykał z komisją.

Ale w Pałacu Prezydenckim, prawda, w tej formule, tak?

No w tym sensie, rozumiem, tak.

40-lecie związku zawodowego. Bardzo duże, bardzo ważne wydarzenie.

To może krótki przerywnik. Bo widzę, że ostatnio pan prezydent jest aktywny na Twitterze ponownie.

Pan prezydent zawsze był aktywny.

Ale teraz odpisuje twitterowiczom tak częściej. Czy nie?

Tak pan myśli? Nie, myślę, cały czas jest tak samo.

A tak będzie teraz do wyborów właśnie, że…

Ale pan prezydent jest tak samo aktywny. Wie pan, to te pytania się pojawiają często w różnych kontekstach. No także np. wizyt krajowych pana prezydenta. Że pan prezydent jeździ, prawda, i spotyka się z Polakami. I teraz jest próbna czynienia pewnego rodzaju zarzutu w tym zakresie. No to tak samo jest, myślę, tutaj. Pan prezydent zawsze był aktywny na mediach społecznościowych…

Nie, żaden zarzut. No po prostu pytam. Może to jest jakiś plan taki właśnie na kampanię, żeby prezydent był bardziej aktywny na Twitterze.

Pan prezydent był, jest i będzie aktywny w mediach społecznościowych. Tak samo jak pan prezydent często spotykał się z Polakami i będzie się spotykał.

Plan na kampanię wyborczą już w pełni gotowy?

No, panie redaktorze, dwa dni temu pani marszałek Sejmu ogłosiła termin wyborów prezydenckich, więc…

Nie udawajmy, że państwo nie mają planu, no.

Więc, wie pan, dialog, pokora i spokój. To myślę, że to są najważniejsze kwestie.

Ale już jest wszystko rozpisane aż do maja?

Oj, wie pan, spokojnie. Dwa dni temu dopiero został ogłoszony termin wyborów prezydenckich.

Prezydent sam zainauguruje zbieranie podpisów?

Z całą pewnością… z całą pewnością pan prezydent powoła… wyznaczy osoby do sztabu wyborczego i… jakby to grono osób będzie współpracowało na bieżąco z panem prezydentem podczas kampanii wyborczej.

Bo chcecie zebrać ponad 1,5 mln podpisów.

Pojawiają się takie propozycje. Wie pan, no… rzeczywiście ja pamiętam zbieranie podpisów sprzed no ponad już 5 lat. To, to, to… to tak, to były ogromne ilości podpisów. Osoby same przychodziły, podpisywały, przynosiły listy z podpisami, tak że no to było rzeczywiście wielkie, wielkie wydarzenie. Wtedy taka siła, prawda, była pokazana. No i tych podpisów rzeczywiście było wtedy ogromnie dużo.

Bo rozumiem, że już tysiąc podpisów pod wnioskiem o rejestrację komitetu wyborczego już jest, tak?

No wie pan, no to jest jakby pewna naturalna kolej rzeczy. No najpierw trzeba powołać komitet wyborczy, zebrać te tysiąc podpisów, no tam z górką tysiąc podpisów, prawda, 15 osób, powołać komitet wyborczy. No to jest cała machina wyborcza, która… która dopiero teraz mogła ruszyć. No i to wszystko zaczyna już się teraz dziać. No wchodzimy już w inną rzeczywistość, rzeczywistość kampanijną.

Rozumiem, że decyzje personalne kiedy? Już co do sztabu wyborczego.

No to w najbliższym czasie pan prezydent będzie dobierał współpracowników, osoby, które będą prowadziły kampanię wyborczą.

Marcin Mastalerek też wchodzi do gry? Wraca do gry?

Marcin Mastalerek, mój serdeczny przyjaciel, jest osobą wybitną, kimś, kto jest niesamowicie pracowity i ma wiele, wiele pomysłów.

I się przyda?

No wie pan, tak jak powiedziałem, to jest mój przyjaciel. No ja mogę mówić o nim w samych superlatywach.

A możemy powiedzieć, kto będzie w komitecie wyborczym prezydenta?

A to pan prezydent będzie informował o takich kwestiach.

A to się będzie nazywało „Drużyna Dudy” czy jakoś inaczej?

[śmiech]

No nie wiem.

Panie redaktorze, no spokojnie. Mówię, no od dwóch dni jesteśmy w rzeczywistości wyborczej, kampanijnej. Cała ta machina musi ruszyć. I jeszcze jedną rzecz mogę powiedzieć – bardzo dziękuję pani marszałek Elżbiecie Witek, że czekała z ogłoszeniem tej decyzji niemal do ostatniego dnia, bo to było w naszym polskim najlepszym interesie, żeby taka decyzja była ogłoszona…

No, w interesie też prezydenta bardziej.

To była decyzja przede wszystkim… taka decyzja w interesie Polski. Było bardzo dużo bardzo ważnych wydarzeń o charakterze także przede wszystkim międzynarodowym w ostatnim czasie i źle by się dzia… źle by było, gdyby te wydarzenia wpisywały się, no naturalnie dość, w logikę kampanii wyborczej. To by było ze szkodą dla Polski.

Czy będzie „Duda-bus”?

No ale pan mnie tutaj ciągnie za język.

No pytam. No przecież, wie pan, no cztery strony pytań mam, no.

O, jeny, no to rzeczywiście dużo. Spokojnie, te rzeczy kampanijne to… to jeszcze przed nami.

A kto będzie największym przeciwnikiem prezydenta państwa zdaniem? Pan powie, że wszyscy albo że się nie boicie, albo… Co pan powie?

Nie no, wie pan, to jest… Ja powiem tak, jeżeli chodzi o samą kampanię wyborczą – ja mam wielką nadzieję, wielki apel do… do wszystkich tych, którzy startują, żeby to była wielka rozmowa o Polsce, żeby to była kampania jak najbardziej merytoryczna, żeby to była kampania, w której kandydaci będą przedstawiali swoje wizje Polski, to, co dla Polski jest najważniejsze, a nie, żeby to było takie, wie pan, sztuczne bicie piany.

No tak, ale obaj wiemy, że to… tutaj nikt nie będzie brał jeńców, bo to w zasadzie i dla PiS, i dla opozycji najważniejsze wybory.

Wie pan, widać po stronie szczególnie opozycyjnej, o co jest ta gra, jak będą próbowali narzucać tematy. No choćby to słynny polexit. Większej głupoty nie ma niż to hasło. Natomiast oczywiście ono jest suflowane, suflowane, suflowane. Powiem tak – każdy, kto dzisiaj chce wyprowadzenia Polski z UE, sufluje hasłem polexitu. Dla mnie to jest oczywiste.

Dzisiaj Krzysztof Bosak bierze ślub.

Wszystkiego najlepszego na nowej drodze życia. Także jako osoby doświadczone, bo pan też, z tego, co wiem, już jest kilkanaście lat po ślubie. Myślę, że wszystkiego, co najlepsze. Ważny moment na pewno w jego życiu.

A myśli pan, że to tak specjalnie, w kampanii wyborczej?

Nie, nie, no jestem przekonany, że to nie jest z tym związane.

Potrzeba serca po prostu.

No wie pan, no to jest pewna logika. No ja też już jestem ponad 10… no właściwie już prawie… w tym roku będzie 11 lat po ślubie.

Mhm, rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy – Błażej Spychalski. Ciąg dalszy będzie na Facebooku Radia ZET, a tam porozmawiamy, czy może wybory rozstrzygną się w I turze. Zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Radio ZET