Sylwia Gregorczyk-Abram w Radiu ZET: KRS powinna zostać rozwiązana

28.12.2019 22:23
sylwia gregorczyk-abram
fot. Radio ZET

– Dla bezpieczeństwa państwa i obywateli, powinno dojść do zmiany ustawy o KRS. Ona powinna zostać rozwiązana i powołana zgodnie z konstytucją i prawem europejskim – mówi w Radiu ZET mec. Sylwia Gregorczyk-Abram z Inicjatywy „Wolne Sądy”.

Łukasz Konarski: Mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, inicjatywa Wolne Sądy. Dzień dobry, pani mecenas.

Sylwia Gregorczyk-Abram: Dzień dobry.

No to może zacznijmy właśnie od Krystyna Pawłowicz. Czy ten wpis na Twitterze panią zaskoczył?

Czy zaskoczył? Nie, ten tweet mnie nie zaskoczył. Ja nie byłam gotowa na to, że pani… Chyba nikt z nas nie spodziewał się, że pani Krystyna Pawłowicz zaprzestanie, tak jak zresztą obiecywała, tej swojej działalności i tych swoich wypowiedzi właśnie na Twitterze. On mnie nie zaskoczył. Zasmucił mnie.

Dlaczego?

Że sędzia TK publicznie wypowiada się w taki sposób. To jest bardzo niedobra praktyka rzeczywiście z dwóch powodów. Po pierwsze, tak jak było powiedziane w materiale, narusza to bez wątpienia zasady etyki sędziowskiej i autorytet Trybunału, a po drugie jest już zaangażowaniem politycznym, bo wiemy, że pani marszałkini Kidawa-Błońska jest kandydatką na prezydenta, i taka wypowiedź może być wprost odnoszona np. do kampanii wyborczej, jest to angażowanie się sędziego TK, które, jak państwo doskonale wiecie, nie powinno mieć miejsca, i widać, że pani Pawłowicz nie zaprzestała tej swojej działalności, którą prowadzi od początku jako polityk, także będąc sędzią TK.

Czyli patrząc na to, to był wprost wpis polityczny, dokonany przez sędziego – tutaj nie ma pani żadnych wątpliwości?

Ja nie mam wątpliwości, że to był wpis polityczny, bo jaki on miał też inny cel?

A jaka kara może ją spotkać. Tutaj postępowanie dyscyplinarne może być? Jaki jest tutaj katalog kar?

Ja nie znam katalogu kar w przypadku sędziów TK. Sędzia TK odpowiada przed samym Trybunałem, ale podejrzewam, że jest to podobny katalog kar jak w każdych innych zawodach, może być to upomnienie, może być to pewnie jakiś rodzaj ostrzeżenia, może to kara finansowa być, może być to pewnie daleko idące zawieszenie, trudno mi jest powiedzieć, ale nie myślę o tym też dlatego, że nie sądzę, żeby takie postępowanie przeciwko pani Pawłowicz w ogóle było prowadzone.

Dlaczego?

Dlatego, że TK przynajmniej do tej pory, tzw. Trybunał Konstytucyjny, dlatego mówię „tak zwany”, bo nie spełnia swojej roli, która mu w konstytucji została powierzona, on nie pokazał, że chce działać prawidłowo, zgodnie ze swoim wewnętrznym regulaminem, jak i nie pokazał swojego ani obiektywizmu i tego wszystkiego, co Trybunał powinien pokazywać i funkcjonować. I trudno mi sobie wyobrazić, że takie postępowanie będzie prowadzone. Jeśli będzie prowadzone, to będzie to miłe zaskoczenie.

A wyobraża sobie pani, że pani prezes Przyłębska bierze na dywanik Krystynę Pawłowicz i mówi: „Niech pani tak nie pisze”?

Ja chyba sobie tego nie wyobrażam też dlatego, bo może też być tak, to jest oczywiście moja hipoteza, że tak pani Pawłowicz, jak i pani Piotrowicz, oni zostali z jakiegoś powodu akurat do Trybunału wysłani. To są osoby po pierwsze o bardzo silnych osobowościach, o bardzo konkretnych poglądach, jak państwo wiecie, były bardzo aktywne politycznie. Chodzi o to, żeby w tym Trybunale były jakieś takie silne głosy nieznoszące sprzeciwu, żeby w tym Trybunale panował porządek. Więc jeśli tak jest, to nie sądzę, żeby pani prezes taką rozmowę przeprowadziła. Ale nie wiem, być może taka rozmowa się odbędzie. Zresztą jest to pierwsza taka sytuacja, więc trudno powiedzieć, co się wydarzy.

Ale rozumiem, że Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz mają nadać ton trochę tutaj pracom Trybunału?

Ja to tak czytam, no bo dlaczego wysyłamy do TK akurat te dwie osoby, które, przyznajcie państwo sami, były naprawdę bardzo mocnym głosem tzw. reform wymiaru sprawiedliwości, jak i w ogóle takimi bardzo aktywnymi politykami, też w przypadku np. pani Pawłowicz, dosyć aktywnie krytykującymi, nie zawsze w ładnych słowach opozycję, w ogóle to, co się dzieje dookoła. Więc ja tak to czytam, że te dwie osoby będą teraz tymi osobami, które tego porządku w Trybunale mogą pilnować.

Ale rozumiem, że za złamanie dyscypliny żadna kara w stylu np. usunięcia z zawodu, nie ma takiej możliwości w przypadku sędziego Trybunału?

W tym przypadku bardzo nie sądzę, żeby to było możliwe. Zresztą tutaj, tak jak powiedziałam, nie spodziewam się żadnego postępowania w tej sprawie.

Jutro sędzia Paweł Juszczyszyn wróci do orzekania. Przypomnę, że sędzia był zawieszony po tym, jak zwrócił się do Kancelarii Sejmu o listy poparcia dla kandydatów do nowej KRS. Chciał sprawdzić, czy była ona właściwie powołana. Sędziego na miesiąc zawieszono, teraz to uchylono. Pani zdaniem zawieszono go na pokaz, to miał być taki straszak?

Tak, ja chciałam może zacząć od tego, że te zarzuty, które zostały postawione panu sędziemu Juszczyszynowi, czyli te 55 zarzutów, łącznie z zarzutem popełnienia przestępstwa, przekroczenia uprawnień, one nadal są u rzecznika dyscyplinarnego.

To jest sędzia Markiewicz chyba.

Nie, nie. Znaczy w przypadku pana sędziego Juszczyszyna są dwa rodzaje postępowań. Jedno jest… Ja nie wiem, czy to akurat było… Może 55 było u pana sędziego Markiewicza, ale pan sędzia Juszczyszyn z całą pewnością też ma zarzuty i z całą pewnością ma też zarzuty dotyczące przekroczenia uprawnień z 231 Kk. Ile ich było, nie wiem, bo tych zarzutów jest bardzo dużo. Ten ma 55, ten ma 75, pani sędzia ma 80, trudno jest mi rzeczywiście powiedzieć. Ale są jakby dwa rodzaje zarzutów, dwa rodzaje spraw. Pierwsza ta, o której pan redaktor mówi, czyli odsunięcie od orzekania przez prezesa Nowackiego, i to się skończyło w izbie dyscyplinarnej, która uchyliła te decyzje, i to jest jedna kategoria. A druga to są cały czas te zarzuty dyscyplinarne i ten zarzut karny, który jeszcze nie został rozpatrzony przez sąd. On jest cały czas u rzecznika dyscyplinarnego i to się jeszcze skończy w izbie dyscyplinarnej. Mówię o tym dlatego, że może jest takie wrażenie w przestrzeni publicznej, że sprawa pana sędziego Juszczyszyna już została rozwiązana.

Ale jeszcze nie.

Wcale nie. Zwłaszcza że ten zarzut karny, czyli już grozi pozbawieniem wolności, cały czas jest w grze. I mówię o tym dlatego właśnie, żeby to wyjaśnić. Natomiast w sprawie tej, w której wydała decyzję – bo trudno mi to nazwać wyrokiem – izba dyscyplinarna, pan sędzia Paweł Juszczyszyn już zapowiedział, że do tego rozstrzygnięcia nie będzie się stosował, ponieważ uznaje, tak on, jak i jego obrońcy w tej sprawie, że instytucja, która wydała to rozstrzygnięcie, nie jest sądem, w związku z tym trudno jest mu dostosować się do...

Tutaj inicjatywa Wolne Sądy – to mecenas Fabrykiewicz głównie prowadził tę sprawę?

Mecenas Fabrykiewicz, pan mecenas Pietrzak i pan sędzia  Mazur.

To co jutro zrobi Paweł Juszczyszyn, jak pani wie może?

Na to pytanie nie odpowiem, co jutro zrobi Paweł Juszczyszyn, ale na pewno nie stawi się w sądzie na podstawie tego rozstrzygnięcia. Trudno jest mi powiedzieć, bo tam jest na okres 30 dni, więc on zaraz minie. Czy to nie jest tak, że on mija już następnego dnia, czy to nie jest tak, że do dwudziestego dziewiątego…? Trudno mi jest powiedzieć.

Bardzo możliwe. Jakoś tak będzie.

No właśnie, więc jeśli pan sędzia Paweł Juszczyszyn wróci do pracy, to zupełnie na innej podstawie, ale na pewno nie na podstawie tego, że to ciało wydało rozstrzygnięcie jakieś tam, ponieważ on nie uznaje, tak on, jak i inni prawnicy, tego rozstrzygnięcia, bo nie można stosować się do rozstrzygnięć organu, który nie został uznany jako sąd przez SN, nie spełnia standardów tak krajowych jak i europejskich, stąd pan sędzia Juszczyszyn już powiedział w swoim oświadczeniu, że nie będzie się do tego rozstrzygnięcia stosował.

Ale mówiąc o tym zawieszeniu pierwotnym, to pani zdaniem to był straszak taki?

Ja myślę, że to była też próba legitymizacji Izby Dyscyplinarnej, która teraz wydała właśnie takie rozstrzygnięcie, żeby pokazać…

Niezależność.

Żeby po pierwsze pokazać: „My może nie jesteśmy tacy źli”, ale też może to była pewnego rodzaju zagrywka, czyli taka zachęta: no dobrze, to czy teraz zastosujecie się do tego dobrego rozstrzygnięcia czy nie, bo jest ono dla was korzystne?”. Czyli trochę takie zaszachowanie, pokazanie: „Co zrobicie teraz?”.

Bo tutaj sędzia Adam Roch uzasadnił odmowę zawieszenia Juszczyszyna tym, że to środek absolutnie nadzwyczajny, może być stosowany w wyjątkowo bulwersujących przypadkach. Tutaj jego zdaniem taki przypadek nie zachodził.

No tak, ja rozumiem. Trochę też z tego, co pamiętam, bo ja nie weszłam do środka, bo byłam wtedy w sądzie, ale też tak jak inni adwokaci, nie weszłam do środka, ale z tego, jak ja to rozumiem, to oczywiście Izba uważa, że to było znaczące naruszenie, ale nie aż tak bulwersujące, żeby zastosować ten środek odsunięcia od orzekania, który właśnie jest bardzo radykalnym środkiem, ponieważ prezes może zrobić to jednoosobowo. To nie jest zawieszenie, bo zawiesić może tylko sąd z uwagi właśnie na status sędziego.

Odsunięcie od orzekania.

Tak. Dla bezpieczeństwa. Wyobrażam sobie jakieś takie sytuacje nagłe, gdzie prezes podejmuje taką decyzję, natomiast to wcale nie jest tak, że Izba powiedziała, że pan sędzia Paweł Juszczyn dobrze zrobił, wnosząc o przekazanie tych list poparcia dla kandydatów do KRS-u, ale powiedział, że ten środek – może to było za dużo.

Bo w kolejce do zawieszenia w czynnościach jeszcze inni sędziowie czekają, przynajmniej trójka, czwórka nawet. Między innymi właśnie sędzia Markiewicz.

Tak.

Więc tutaj sprawa cały czas się toczy wobec tych sędziów, którzy, można powiedzieć, są niepokorni.

Zdecydowanie. Te postępowania są w toku. One są, tak jak w przypadku sędziego Pawła Juszczyszyna u rzecznika dyscyplinarnego, w przypadku sędziego Markiewicza, pani sędzi Moniki Frąckowiak, wielu sędziów, którzy są zaangażowani w... którzy krytykują otwarcie tzw. reformę sądownictwa.

Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego uznała, że polska KRS nie daje wystarczającej gwarancji niezależności od organów władz ustawodawczej i wykonawczej i że nie jest sądem w rozumieniu prawa krajowego i unijnego. KRS sobie nic z tego nie robi, można powiedzieć, i pomimo tego wyroku nie chce zaprzestać nominowania sędziów.

Tak, rzeczywiście sąd w Izbie Pracy powiedział właśnie dwie rzeczy: pierwsza, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, bo nie spełnia tych standardów, ale też właśnie, że KRS, biorąc pod uwagę bardzo różne czynniki, to, że był wybierany przez polityków, to, że nie ujawniono tych list poparcia, to, że przez cały okres funkcjonowania nie wstawił się ani razu za sędziami, to, że inne instytucje międzynarodowe w wielu, wielu, wielu wystąpieniach mówiły o tym, że te standardy nie są spełniane. To wszystko wziął pod uwagę i tak orzekł w wyroku. I teraz to, co to powinno się wydarzyć dla bezpieczeństwa państwa i obywateli, to powinno dojść do zmiany ustawy o KRS. Ona powinna zostać rozwiązana i powołana zgodnie tak z konstytucją, jak i z prawem europejskim, i powinna zaprzestać pompowania do systemu tych wadliwie wybranych sędziów. Bo już teraz państwo widzicie, co się dzieje, ja sama dostałam – i to się dzieje praktycznie w każdym tygodniu – e-mail od człowieka, który przegrał sprawę dotyczącą opieki nad dzieckiem na podstawie konwencji haskiej. To jest sprawa transgraniczna, że jeżeli jest np. dziecko w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, rozstrzygnięcie zostało wydane przez tzw. neo-KRS i już ludzie pytają, co możemy zrobić, żeby to rozstrzygnięcie zmienić. To jest taki przykład, który dotyczy bezpośrednio państwa. I takich pytań, i takich gestów, ruchów, ze strony pełnomocników, którzy będą te postępowania albo próbować wznowić, albo będą składać zarzuty apelacyjne na tej podstawie, w zależności od etapu, na jakim jest to postępowanie, będzie – i to państwa zapewniam – wiele. I dla bezpieczeństwa systemu prawnego i też tego, żeby państwo mogli stawać przed niezależnym sądem, ale też żeby mieli taką pewność prawa, trzeba tę sytuację jak najszybciej uporządkować. Dlatego powoływanie nowych sędziów jest po prostu szkodliwe dla obywateli.

To rozumiem, że teraz mamy już konkretne problemy...

Tak.

...w związku z tym, że mamy KRS, która była powołana przez polityków niezgodnie ze standardami według wielu instytucji.

Zdecydowanie, mamy konkretne problemy i one będą narastać, dlatego że tych wyroków jest z tygodnia na tydzień coraz więcej, tych, które można w sposób obiektywny podważać, już tak mówiąc wprost. Więc po cóż nominować nowych sędziów, które będą wydawać znowu wyroki, które będą mogły być kwestionowane tak przez pełnomocników w Polsce, jak i przez pełnomocników za granicą.

To patrząc na to teraz, załóżmy, za rok – ile będzie takich spraw?

Mnóstwo. Jest mi trudno powiedzieć, ile będzie takich spraw, bo nie w każdej sprawie strony zdecydują się na tego rodzaju działania, ale to będą naprawdę tysiące takich spraw. I to jest oczywiste dla mnie, że każdy rozsądny pełnomocni, jeżeli będzie to na korzyść jego klienta i będzie miał w kieszeni taki argument, że może ten wyrok spróbować podważyć właśnie na tej podstawie tego rozstrzygnięcia tak TSUE, jak i Sądu Najwyższego, to na pewno będzie to robił, bo to jest nasza praca, żeby ten interes klienta zabezpieczyć w każdy możliwy, profesjonalny, lege artis sposób, a dokładnie to jest takie narzędzie, które będzie używane.

Czyli rozumiem, że ewentualne wyłączenie sędziego, podważenie orzeczenia itd., wszystko jest tutaj możliwe…

Tak, w zależności od etapu postępowania.

...i powoduje konkretne problemy ludzi...

Tak, zdecydowanie.

...którzy przed sądami stają.

Tak, i to jest ten chaos, który będzie narastał, i to jest chaos, którego nie spowodowali sędziowie, tylko spowodowali go rządzący, takie prawo tworząc, które jest niezgodne tak z konstytucją, jak i z prawem europejskim. I naprawdę jest to sytuacja taka, że jak państwo przyjdziecie do sądu, to będziecie zastanawiać się, czy ten sędzia został prawidłowo powołany, czy nie. Czy jak ja już mam to swoje rozstrzygnięcie, na które być może czekałam dwa lata i jest to dla mnie sprawa najważniejsza w tym momencie w życiu, czy ono jest faktycznie ostateczne, prawomocne, bo może wcale nie jest, bo nawet jeśli ten wyrok jest prawomocny, to może można go wznowić, właśnie podając taką przyczynę.

Czyli rozumiem, że jest taka możliwość np., że rozwodzimy się i potem przez kilka lat toczymy batalię przed sądem i nagle się okazuje, że to wszystko, co się wydarzyło, było nieważne, bo mamy problem z sędzią, który wydał to orzeczenie?

Ale oczywiście, że jest takie ryzyko. I to ryzyko będzie rosło z tygodnia na tydzień.

Sylwia Gregorczyk-Abram, inicjatywa Wolne Sądy, ciąg dalszy na Facebooku Radia ZET.