Zamknij

Biedroń: dzisiaj już za późno na związki partnerskie [WYWIAD]

13.06.2020 09:35
Robert Biedroń

- Rafał Trzaskowski będzie działał zgodnie z wolą swojej partii, bo zawsze tak było. On zawsze przyjmował różnego rodzaju zobowiązania dotyczące równości i ich nie realizował. Jeżeli chcemy w końcu polityki równościowej, liberalizacji prawa o przerywaniu ciąży, opodatkowania Kościoła, to trzeba zdecydować się na tych, którzy są w stanie to zrealizować. Inaczej już zawsze będziemy skazani na konserwatystów – przekonuje w rozmowie z RadioZET.pl Robert Biedroń, kandydat Lewicy na prezydenta RP.

Błażej Makarewicz: Na czym właściwie polega ten szumnie ogłoszony restart pańskiej kampanii?

Robert Biedroń: Na przegrupowaniu wojsk, założeniu nowej zbroi. I na pokazaniu, że Polska nie jest skazana tylko na PO-PiS, który prowadzi ten jałowy spór już od 15 lat i nic dobrego z tego dla naszego kraju nie wynika. Jest alternatywa i chcę pokazać, że tą alternatywą jestem ja i Lewica - jedyni postępowi. I tylko my mówimy o sprawach, o których inni nie chcą mówić - wolą chować głowę w piasek.

Na przykład?

To budowa tanich mieszkań na wynajem, to uczciwe opodatkowanie kościoła. To równość i tolerancja wobec wszystkich obywateli i obywatelek. Dbanie o klimat, odchodzenie od węgla i zielona transformacja. Wszyscy inni próbują w tych kwestiach kluczyć, bo tak im wychodzi z sondaży. Ja jestem w polityce dla realnej zmiany, a nie sondażowych słupków. Dlatego nie boję się mówić prawdy w tych kwestiach.

I jak teraz, po wspomnianym przez pana przegrupowaniu wojsk, będzie wyglądała końcówka pańskiej kampanii?

Przede wszystkim znowu jestem z ludźmi. Bo właśnie wśród ludzi czuję się najlepiej. Doskonale znam Polskę nie tylko dużych metropolii, ale również tych małych i średnich miast i miasteczek. Dlatego teraz jeżdżę bardzo intensywnie po Polsce, tak jak robiliśmy to przed pandemią, kiedy mieliśmy normalną kampanię. To jest moje miejsce - wśród ludzi, w tych miejscach, do których często politycy w ogóle nie docierają, albo docierają od święta. A ja je bardzo dobrze znam, bo jestem chłopakiem z Krosna. Studiowałem w Olsztynie. Byłem prezydentem Słupska. Znam równie dobrze Krosno jak Warszawę, Gdańsk równie dobrze jak Słupsk.

A dlaczego jest tak, że w dobie pandemii koronawirusa zaczęło spadać poparcia dla Pana i dla Lewicy, a rosnąć np. Konfederacji?

To jest niestety stała reguła, że prawicowi populiści najsilniej kumulują złość społeczną, te złe emocje, które są wokół rządzących. Prawicowi populiści z determinacją szukają winnych obecnego kryzysu. Kojarzą się z rewanżyzmem, z czymś kompletnie nieakceptowalnym dla lewicy. Szkoda, że nie wszyscy rozumieją, że taka postawa jest jedną z przyczyn obecnego kryzysu, a nie odpowiedzią na niego.

My nigdy nie pójdziemy tą drogą. Lewica jest merytoryczna, konkretna, Lewica chce wspierać tych, którzy w tym kryzysie płacą najwyższą cenę.  Nie będziemy jednak ścigali się na populizmy, radykalizmy, bo wiemy, że to do niczego dobrego nie prowadzi. Wierzę, że dzisiaj, kiedy powoli wracamy do normalnego funkcjonowania, Lewica się policzy i pokażemy naszą siłę. Pokazaliśmy ją w wyborach jesienią do parlamentu, wróciliśmy do polskiej polityki…

Ostatnie sondaże tej siły nie pokazują.

Te sondaże przed pandemią były dla Lewicy dobre i trzeba do nich wrócić. Musimy się policzyć.

To już kończąc ten wątek, co właściwie wydarzyło się od wiosny ubiegłego roku, że ten ówczesny entuzjazm i kilkunastoprocentowe poparcie dla pańskiego projektu politycznego i pana jako lidera, gdzieś wyparowały?

No nie! Przesadza pan. Ten entuzjazm wciąż jest z nami - sondaże dalej pokazują, że Lewica utrzymuje się na stałym poziomie poparcia. Czasami nam trochę wzrośnie, czasami trochę spadnie - tak to jest z sondażami, patrzymy na to z dystansem i robimy swoją robotę obiecaną w programie. Problem oczywiście jest w tym, że dzisiaj znów mamy do czynienia z dwoma wielkimi blokami, które będą polaryzowały, będą wyrzucały za burtę wszystkich tych, którzy są mniejsi, podobnie jak wyrzucili kandydatkę, która miała słabe wyniki. Na tej polaryzacji zyskują te dwie formacje polityczne, natomiast traci Polska.

Jeżeli chcemy innej polityki, innego języka, to musimy od tego uciekać. Ja bardzo kibicowałem wszystkim kandydatom spoza tych dwóch wielkich obozów i nadal kibicuję, bo wierzę, że Polska zasługuje na coś innego niż tylko PO-PiS. Boje się, że te dwa zwalczające się obozy już niczego dobrego dla Polski nie wymyślą. One nie będą miały odwagi stawiać sobie ambitnych planów, celów, nie będą miały siły i energii niż tylko ścinanie sobie głów. Ja bym chciał wypłynąć na zupełnie inne wody. Chciałbym rozmawiać o lekach po 5 zł, o budowie tanich mieszkań na wynajem, o walce ze smogiem, o wykluczeniu transportowym. Proszę zobaczyć, w tym duopolu na taką debatę nie ma przestrzeni. O tym nie rozmawia na poważnie dzisiaj ani Duda, ani Trzaskowski, za to chętnie straszą sobą nawzajem.

Zapewne zauważył pan, że przy okazji epidemii koronawirusa mamy do czynienia z jeszcze jedną epidemią – fake newsów i teorii spiskowych. Szaleją antyszczepionkowcy, w Łodzi spalono maszt 5G, coraz więcej osób przyznaje, że nie wierzy w istnienie żadnego koronawirusa. Jak się z tym mierzyć?

Na pewno nie tak, jak proponuje to Rafał Trzaskowski, czyli zaorać media publiczne albo je sprywatyzować. Pamiętajmy o tym, że 30 proc. Polaków ma dostęp tylko do mediów publicznych. Jeżeli teraz pozbawimy ich dostępu do publicznej telewizji, to dopiero będzie prawdziwa katastrofa.

To jak walczyć z wszechobecnymi fake newsami i coraz częstszym podważaniem rzetelnej wiedzy, nauki?

Przede wszystkim trzeba wprowadzić edukację, która będzie pozwalała już od najmłodszych lat rozpoznawać informacje prawdziwe od nieprawdziwych. Są takie mechanizmy. Unia Europejska stworzyła już specjalną instytucję, która zajmuje się promocją tego typu edukacji i ma instrumenty, które można wykorzystywać.

Po drugie trzeba zabrać politykom zabawki, jakimi są media publiczne, i doprowadzić do tego, że będą one podawały rzetelne informacje. Z całym szacunkiem, bo państwo to robicie idealnie, jestem wielkim fanem Radia ZET, ale chciałbym, żeby to media publiczne były wzorem rzetelnej informacji; źródłem, w którym każdy będzie mógł zweryfikować informacje podawane przez inne media czy portale, takie jak pana redaktora. Dzisiaj to jest niewyobrażalne!

W mediach publicznych słychać dźwięk łamanych kręgosłupów - TVP przechodzi z rąk do rąk zawsze, kiedy zmienia się władza. I to musi się zmienić.

Jeżeli będziemy mieli dobre media, tak jak w innych krajach europejskich i na świecie, to będzie nam łatwiej walczyć z fake newsami.

Każda władza obiecuje zrobienie porządku w mediach publicznych, a mam wrażenie, że od dwudziestu paru lat, z kadencji na kadencję jest coraz gorzej, a TVP jest coraz bardziej upartyjniana.

Dlatego trzeba zabrać politykom te zabawki. Kilka lat temu środowisko ludzi mediów, kultury, ale także politycy, usiedli do stołu i przygotowali obywatelski pakt na rzecz mediów publicznych. To jest projekt, który odpartyjnia media publiczne. Przez ostatnie lata niestety nic nie zrobiono, żeby ten pakt przyjąć. Ja zobowiązuję się do przyjęcia takiego paktu. Mamy już przykład, że tak się da. Przecież w podobny sposób wybraliśmy sobie Rzecznika Praw Obywatelskich. Wtedy też politycy cofnęli się o krok, oddając pole organizacjom pozarządowym, prawno-człowieczym, żeby one wskazały takiego RPO, który będzie w pełni niezależny od partii politycznych. I tak się stało. Mamy fantastycznego RPO dr. Adama Bodnara i chciałbym żebyśmy z tej dobrej praktyki korzystali i wdrażali ją w mediach publicznych.

Od wielu dni obserwujemy ogromne protesty jakie zalewają ulice Stanów Zjednoczonych. Często mają one dramatyczny obrót. Postawa prezydenta Trumpa budzi wiele kontrowersji. Gdyby dzisiaj był pan prezydentem RP, to wykonałby pan telefon do Donalda Trumpa w tej sprawie?

Oczywiście, że bym zadzwonił, ale miałbym też odwagę powiedzieć mu szczerze, co myślę o jego polityce. Boję się że Andrzej Duda takiej odwagi nie ma i nie będzie miał. Widzieliśmy jak kucał przy biurku Trumpa w gabinecie owalnym. Widzimy jak składa mu pokłony, że ma kompleks niższość wobec Trumpa, zresztą pewnie nie tyko fizyczny, ale i jeżeli chodzi o swoją rangę. Z Trumpem trzeba rozmawiać odważnie, bo to jest facet, który jest nieobliczalny, facet który prowadzi politykę nieodpowiedzialną, politykę przez Twittera. 100 mln ludzi traci dzisiaj pracę w Stanach Zjednoczonych albo dotyka ich realne ubóstwo związane z kryzysem. Ludzie dzisiaj w dużej mierze wychodzą na ulice nie tylko, żeby wyrazić swój gniew wobec śmierci George’a Floyda. Są rozgoryczeni wieloletnimi zaniedbaniami jeżeli chodzi o wyrównywanie szans. Bo w Stanach Zjednoczonych przez lata prowadzono politykę, w której kolejne grupy społeczne zostawiano z tyłu. I obawiam się, że w Polsce może być podobnie, że rozgoryczenie ludzi wyprowadza ich na ulicę.

EN_01431636_0013
fot. Rafal Gaglewski/REPORTER

Mam wrażenie, że w Polsce większą uwagę zwróciło zniszczenie pomnika Kościuszki w Waszyngtonie, a nie realne podłoże tych wielkich protestów w USA.

Ubolewam, że tak rzadko czytamy o Kościuszce, o jego testamencie, a koncentrujemy się tylko na pomnikach. Przecież Tadeusz Kościuszko byłby pierwszym, który wyszedłby w USA z tymi ludźmi na ulice. Byłby pierwszym, który mówiłby, że dzieje się niesprawiedliwość wobec czarnoskórych. Kościuszko w obronie czarnoskórych występował już kilka wieków temu! Przeznaczając na to część swojego testamentu, niezrealizowanego zresztą przez Jeffersona. To wszystko jest na głowie postawione.

A z perspektywy kandydata na prezydenta RP jak w ogóle ocenia pan nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi?

Jako wasalne. Polska oczywiście musi mieć dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, które dają nam w dużej mierze gwarancje stabilności obronnej. Stany nadal są światowym liderem, jeżeli chodzi o siłę militarną, technologiczną i gospodarczą, i musimy o tym pamiętać. Jednak Polska powinna robić więcej, aby wzmacniać swoją pozycję w Unii Europejskiej, bilansować tę stabilność, a nie w pełni uzależniać się od Stanów Zjednoczonych. Kiedy patrzę na kolejne decyzje tego rządu, który kupuje bez przetargu, bez offsetu, F-35 z USA, nie oczekując od Trumpa realnie niczego w zamian, to łapię się za głowę. Dzisiaj racją stanu naszego państwa jest utrzymywanie dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi i jednocześnie umacnianie pozycji w ramach Unii Europejskiej, także militarnej. Kiedy zabrakło w Polsce maseczek i sprzętu ochronnego, widać było jak na dłoni, że nie jesteśmy w ogóle przygotowani na zagrożenie bezpieczeństwa epidemicznego. Nieuczestniczenie we wspólnych przetargach z Unią Europejską skutkuje tym, że musimy w trybie nagłym, przepłacając, a także dając zarobić różnego rodzaju szemranym biznesmenom, narażać nasze bezpieczeństwo.

Teraz pana pochwalę, bo był pan właściwie pierwszym polskim politykiem, który tak mocno akcentował potrzebę transformacji energetycznej, odejścia od węgla. Dotychczasowe zabiegi rządu w tym obszarze zadowalają pana?

Jak się pan zapewne domyśla: nie. PiS sprowadza nas do czasów średniowiecza, czasów króla Ćwieczka, gdzie prezydent wygaduje głupoty, kompletne banialuki. Przecież Duda mówi o tym, że węgla starczy nam na 200 lat, że żarówka tradycyjna jest lepsza od energooszczędnej, i krytykuje Nowy Zielony Ład i Fundusz Sprawiedliwej Transformacji.

Dzisiaj stoimy przed wyborem: albo będziemy wysyłali górników do kopalń, żeby schodzili coraz głębiej pod ziemię pracować w coraz trudniejszych i bardziej niebezpiecznych warunkach, za coraz mniejsze pieniądze, albo postawimy na odnawialne źródła energii (OZE) i na rewolucję energetyczną, która za chwilę na naszych oczach wydarzy się w krajach Unii Europejskiej.

Nie ma trzeciej drogi dla Polski, nie ma mechanizmów pośrednich. Chciałbym żebyśmy skorzystali z unijnych funduszy - tak, aby transformacja energetyczna w Polsce wreszcie stała się faktem, ale jednocześnie nie oznaczała dla górników bezrobocia. PiS mami ich, że nie będzie zamykał kopalń, a przecież robi to równie szybko jak Platforma Obywatelska. Górnicy wychodzą na ulice, zatrzymują, zresztą bardzo słusznie, pociągi z fatalnej jakości węglem sprowadzanym od Putina, kiedy miliony ton polskiego węgla leży na hałdach na Śląsku. Przecież to paranoja! Trzeba podjąć odważne decyzje, a zmiany przeprowadzać odpowiedzialnie, i ja jestem jedynym politykiem, które jest w stanie to zrobić. Powiedziałem rok temu na Torwarze, że Polska musi odchodzić od węgla i wtedy wszyscy, w tym Platforma i PiS rzucili się na mnie, że to populizm. A dzisiaj owszem, zmieniają zdanie, cieszę się z tego, ale są w tych sprawach niewiarygodni. Nie zrobią tego, bo nigdy tego nie robili, bo się boją. A tutaj jest potrzebna odwaga.

To jakie konkretne działania już jako prezydent podjąłby pan w obszarze zmian w energetyce? Jest to w pańskiej agendzie?

Jest, oczywiście i bardzo to wybrzmiewa. Po pierwsze pakiet antykryzysowy dla klimatu, czyli redukcja zużycia paliw kopalnych w energetyce, zastąpienie ich odnawialnymi źródłami energii, czyli czymś, na co będą pieniądze z Unii Europejskiej. Przypomnę, Unia nie da ani jednego euro na węgiel, taka jest reguła. Po drugie to ochrona naszej przyrody. Co to oznacza? Przede wszystkim pakiet dla lasów. 10 proc. lasów musi być wolnych od ingerencji człowieka. Nie dla takich wycinek jakie robił Szyszko. Dalej to ochrona przed pożarami. Mieliśmy w tym roku już ponad 3 tys. pożarów. Musimy powiększać parki narodowe, czego nie robimy od lat. Oczywiście potrzebna jest nam retencja wody, modernizacja wodociągów i kanalizacji, w tym naprawa i czyszczenie studni. I wsparcie dla rolników jeżeli chodzi o powszechny system ubezpieczeń przed suszą i powodzią. Na koniec oczywiście wsparcie dla samorządów jeżeli chodzi o zazielenianie miast. To tak w dużym skrócie.

Jak pan ocenia te prognozy premiera Morawieckiego i polityków Zjednoczonej Prawicy, że po zakończeniu epidemii koronawirusa, Polska wyjdzie z kryzysu z lepszą pozycją gospodarczą, niż to miało miejsce przed epidemią?

Przecież Polska władza, jak mało która, obnażyła swoje słabości podczas pandemii. Nie wykonywaliśmy testów w takiej skali jak w innych krajach. Nie byliśmy przygotowani na zabezpieczenie osób walczących na pierwszej linii z koronawirusem. Brakowało informacji, często były one sprzeczne. Rząd zmieniał zdanie. Zakazywano nam wchodzenia do lasów, choć to akurat było bezpieczne, karano nas mandatami. Ludzie masowo tracą pracę, jest ich już 150 tys. Nie uregulowano kwestii związanych ze śmieciówkami, z wypychaniem 3 mln ludzi poza rynek pracy. To wszystko odbija się dzisiaj wielką czkawką. PiS także uwierzył w to, że niewidzialna ręka rynku wszystko ureguluje, że jakoś to będzie, że jakoś to zadziała. Okazało się, że to nie działa, że jak przyszły realne problemy to zaczęto zwracać się do samorządów, szkół, szpitali publicznych. Ten kryzys pokazał jak bardzo potrzebujemy dobrze zorganizowanego państwa. Takiego, które zapewnia dobre usługi publiczne. Dobry szpital, szkołę, urząd. Które będzie stało na straży tego, aby ludzie nie byli wypychani na umowy śmieciowe. Ten kryzys obnażył słabość rządów ostatnich 15 lat, nie tylko rządów PiS.

mid-20608062
fot. PAP

Ostatnio wysłał pan fakturę do wicepremiera Jacka Sasina. Fakturę za wybory korespondencyjne 10 maja. Jakie konsekwencje powinny ponieść osoby odpowiedzialne za zmarnowanie prawie 70 mln zł publicznych pieniędzy?

Takie jakich nie przeprowadziła Platforma, kiedy miała władzę.

Czyli?

Pamiętamy, że PO miała szansę postawić Ziobrę i Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu, ale tego nie zrobiła. Dlatego Kaczyński teraz może wywinąć się od tej odpowiedzialności, bo jego Trybunał Stanu, w tych okolicznościach nie spotka, ale trzeba postawić tam Szydło za nieopublikowanie wyroków, Sasina za wielkie marnotrawstwo, nie tylko w kontekście tych wyborów, ale także za zarządzanie spółkami skarbu państwa, Morawieckiego za współuczestniczenie w procederze łamania prawa. I oczywiście Dudę za wszystkie niekonstytucyjne działania.

A jeżeli dyskutujemy o takich kwestiach, które dla pana i Lewicy są ważne, czyli np. liberalizacji prawa aborcyjnego, wprowadzeniu związków partnerskich, czy edukacji seksualnej do szkół, to widzi pan gdzieś na scenie politycznej realnych sojuszników?

Nie ma ich, dobrze pan redaktor o tym wie. Oni wszyscy są bardziej lub mniej konserwatywni. Oni się boją tych zmian, chowają głowę w piasek. Przyjmują oczywiście różnego rodzaju przedwyborcze deklaracje, po czym nigdy ich nie realizują. Mamią nas, że przed wyborami są tacy otwarci, postępowi, wrażliwi, a po wyborach porzucają tę retorykę i to jest stara szkoła Platformy. Przecież Rafał Trzaskowski będzie działał zgodnie z wolą swojej partii, bo zawsze tak było. On zawsze przyjmował różnego rodzaju zobowiązania dotyczące równości i ich nie realizował. Jeżeli chcemy w końcu polityki równościowej, liberalizacji prawa o przerywaniu ciąży, opodatkowania Kościoła, to trzeba zdecydować się na tych, którzy są w stanie to zrealizować. Inaczej już zawsze będziemy skazani na konserwatystów. Trzaskowski i Hołownia mówią jasno i wyraźnie, nie dla równości małżeńskiej, nie dla liberalizacji ustawy o przerywaniu ciąży…

Pan Hołownia raczej rzadko precyzuje swoje poglądy. Często mówi, że najlepszym rozwiązaniem jest referendum, ale Rafał Trzaskowski nawet niedawno na antenie Radia ZET zapewniał, że jest zwolennikiem związków partnerskich.

Ale dzisiaj już za późno na związki partnerskie! Panie redaktorze, my jesteśmy w skansenie Europy. Dzisiaj równość małżeńska obejmuje już całą Unię Europejską w praktyce. Dlaczego w 2020 roku ludzie w Polsce nie mieliby mieć równych praw?

Może po prostu warto zrobić jakikolwiek krok?

Ale dlaczego robić pierwszy krok, jeżeli możemy od razu dokonać tej zmiany? Z całym szacunkiem, ale Rafał Trzaskowski nie jest gotowy nawet na ten kolejny krok. Proszę zapytać, czy jest za równością małżeńską. Tej odpowiedzi nie usłyszałem od niego. Udawał, że nie słyszy pytania red. Beaty Lubeckiej.

Ja tego nie rozumiem! Że nadal szukamy jakichś pokrętnych tłumaczeń, że może kiedyś te związki, a może kiedyś małżeństwa… Cholera jasna! Mamy 2020 rok. Zrozummy wreszcie, że prawica we wszystkich odcieniach, od Konfederacji przez PiS po Platformę wierzy w taki świat, gdzie nie wszyscy mają równe szanse i równe prawa.

I nie tylko dotyczy to praw kobiet, czy mniejszości seksualnych, ale również równych szans na rynku pracy. Wybierzmy sobie w końcu polityków, którzy to zmienią.

To na koniec pytanie z gatunku political-fiction. Gdyby w drugiej turze zmierzyli się Andrzej Duda i Krzysztof Bosak, na którego z nich by pan zagłosował?

(śmiech) To nawet science-fiction… Nie zagłosowałbym ani na jednego, ani na drugiego, bo to jest wybór między dżumą a cholerą. Jedno i drugie jest złe dla Polski, niedemokratyczne. Obaj chcą państwa, które jest totalne, a boję się, że nawet i totalitarne. Na pewno nie zagłosowałbym na żadnego z nich.

Rozmawiał Błażej Makarewicz, RadioZET.pl