Gajewska: Prezydent nie dorósł do swojej funkcji. Brakuje mu obycia [WYWIAD]

03.03.2020 10:38
Aleksandra Gajewska
fot. Błażej Makarewicz/ Radio ZET

Niezależnie od tego, kto ma jakie wykształcenie, praktyka to potem weryfikuje. Andrzej Duda pisał pracę doktorską pod kierownictwem prof. Jan Zimmermana, który dzisiaj potępia jego działania i przyznaje, że prowadzona przez prezydenta polityka nie ma nic wspólnego z poszanowaniem prawa i konstytucji - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Aleksandra Gajewska, posłanka Koalicji Obywatelskiej.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Błażej Makarewicz: Rozszyfrujmy Wasze hasło wyborcze - Prawdziwa prezydent. Prawdziwa, to znaczy jaka?

Aleksandra Gajewska: Prawdziwa prezydent to znaczy taka, która ma swoje zdanie, swój program. Silna, zdecydowana, a nie sterowana z tylnego siedzenia. Nie jest przecież tajemnicą, że takie opinie krążą na temat obecnego prezydenta, co zresztą sam wielokrotnie potwierdził swoimi działaniami. Właściwie można śmiało stwierdzić, że nie jest on samodzielnym prezydentem, tylko takim, który czeka na instrukcje z Nowogrodzkiej. Nie może być tak, że prezydent jest podporządkowany jednej sile politycznej i nie robi sobie absolutnie nic ze sprzeciwu Polek i Polaków.

Za bardzo nie widać tego sprzeciwu.

Ostatnie lata w niego obfitowały! Mogę wymienić: Czarne Protesty, strajki nauczycieli, młodzieżowe strajki klimatyczne, protesty osób z niepełnosprawnościami i ich rodziców w sejmie, lekarzy rezydentów, górników, pielęgniarek i w końcu te przeciw upolitycznianiu wymiaru sprawiedliwości – to mało? Jeżeli organizowane są demonstracje, w których bierze udział ok. 15 tys. obywateli i obywatelek, jak chociażby w przypadku ostatnich strajków przeciw „ustawie kagańcowej”, to prezydentowi wypadałoby potraktować to poważnie. Jednak pan prezydent od samego początku wpisuje się swoimi działaniami w kierunek polityczny wyznaczany przez Prawo i Sprawiedliwość. Nasza kandydatka na prezydenta jest zupełnie inna. To twarda polityczka, stanowcza, skuteczna, która pełniła już bardzo ważne funkcje w kraju i widać doskonale, że jest świetnie przygotowana do tego, żeby sprawować urząd prezydenta. Ma w sobie wielką klasę. A co widzimy w wystąpieniach Andrzeja Dudy? Pokrzykiwanie, niestosowane żarty - widać wyraźnie, że nie dorósł jeszcze do tej funkcji. Zdecydowanie brakuje mu obycia politycznego, zwłaszcza w dyplomacji. Sfera międzynarodowa bardzo na tym cierpi.

Czyli stawiacie przede wszystkim na niezależność prezydenta względem opcji rządzącej?

Jest taka różnica między Małgorzatą Kidawą-Błońską a Andrzejem Dudą, że on już zadeklarował, że jest prezydentem tylko części Polaków, bo nie wszyscy na niego zagłosowali. A Kidawa-Błońska, pomimo tego, że zdaje sobie sprawę, że nie każdy na nią zagłosuje, to chce być prezydentem wszystkich.

Andrzej Duda zmienił przecież retorykę. Teraz chce budować Polskę dla wszystkich.

Nie od dziś wiadomo, że PiS w kampanii mówi zupełnie innym językiem niż na co dzień - bardziej wygładzonym, grzecznym i odsuwa kontrowersyjnych polityków na dalszy plan. To wynika z politycznych kalkulacji. Prezydent deklarował ostatnio, że rozważyłby podpisanie ustawy o związkach partnerskich – przecież to ewidentne puszczanie oka do grupy spoza twardego elektoratu PiS-u, ale nie na tyle radykalny krok, który ten twardy elektorat by rozwścieczył. Mogliśmy to zresztą obserwować we wszystkich poprzednich kampaniach Prawa i Sprawiedliwości.

Prawdziwa prezydent to także taka osoba, która powinna się na czymś znać. A na czym konkretnie zna się Małgorzata Kidawa-Błońska?

Zaczynając od…

Andrzej Duda np. jest doktorem nauk prawnych. Inna sprawa, że zdania co do praktycznej wartości tego wykształcenia są jak wiemy mocno podzielone.

To właśnie chciałam powiedzieć. Niezależnie od tego, kto ma jakie wykształcenie, praktyka to potem weryfikuje. Andrzej Duda pisał pracę doktorską pod kierownictwem prof. Jan Zimmermana, który dzisiaj potępia jego działania i przyznaje, że prowadzona przez prezydenta polityka nie ma nic wspólnego z poszanowaniem prawa i konstytucji! Małgorzata Kidawa-Błońska jest socjolożką, pełniła wiele ważnych funkcji publicznych, do tego ma też bardzo bogate doświadczenia ze świata kultury. To jest i teatr i film, i zarządzanie całym procesem produkcyjnym, czyli menadżerskie umiejętności. Potrafi podejmować decyzje, szuka rozwiązań, jest odważna i nie boi się ryzyka. Do tego podczas ostatniej konwencji nawiązywał jej mąż.

Prezydent menadżer. No to mamy jakiś konkret.

O tym się zapomina, a to bardzo istotne w polityce. Przewija się taka opinia, że wybierając swoich przedstawicieli, chociażby do sejmu, powinniśmy zadbać o to, żeby był tam przedstawiciel każdej grupy zawodowej. Lekarz, nauczyciel, sportowiec itd. Najważniejsze nie jest jednak to, czy wybrana osoba świetnie radziła sobie na boisku, tylko czy umie zarządzać sportem. Małgorzata Kidawa-Błońska już wielokrotnie udowodniła, że ma wysokie umiejętności menadżerskie, a one na stanowisku prezydenta są bardzo istotne. Większość z nas doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie są konstytucyjne kompetencje prezydenta. Zupełnie inne niż parlamentu. Dlatego potrzebujemy tam osoby, która będzie nas skutecznie reprezentować na arenie międzynarodowej, która będzie miała swoje zdanie i będzie umiała pogodzić wiele ośrodków władzy, niezależnych od siebie i często rywalizujących.

To z czego wynikają te wszystkie głosy, że pani Kidawa-Błońska to bardzo słaba kandydatura? Że to niejako akt kapitulacji ze strony Platformy?

To są celowe zabiegi konkurencji politycznej. Wszystkie sondaże wskazują jasno, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest jedyną kandydatką, która liczy się w wyścigu o prezydenturę. Wszystkie mniejsze grupy polityczne próbują w naszą kandydatkę uderzać, po to żeby odebrać jej chociaż kilka procent poparcia. My cały czas mówimy, że walczymy o drugą turę i liczymy na poparcie pozostałych ugrupowań. Natomiast te wszystkie formułowane oskarżenia nie mają żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Żadna partia polityczna, nawet Lewica, która tyle mówi o prawach kobiet, nie była na tyle odważna, żeby wystawić kandydatkę na prezydenta, a robi to formacja centrowa. I to z poparciem całej Koalicji Obywatelskiej. I choć pewnie w tej kampanii to nieuniknione, to lepiej się skoncentrować na swojej działalności, a nie na obrzucaniu konkurentów błotem. Myślę, że celem całej opozycji powinno być to, żeby PiS przestało mieć w Polsce władzę absolutną. Jeżeli majowe wybory będą dla PiS wygrane, to możemy spodziewać się, że demontaż wymiaru sprawiedliwości i naszego państwa, będzie postępował.

Żeby wygrać, będziecie potrzebowali głosów innych kandydatów. Jak przekonałaby Pani dzisiaj tych wyborców, dla których ważne jest jednak coś więcej niż zwykły „anty-PiS”?

Małgorzata Kidawa-Błońska jest blisko ludzi. Codziennie spotyka się z mieszkańcami innej części Polski i zachęca by zaufali jej w nadchodzących wyborach. Nie boi się konfrontacji, nie otacza ochroniarzami. Zaprezentowała dobry program i chce zapewnić Polkom i Polakom poczucie bezpieczeństwa. Proponuje konkretne rozwiązania dotyczące ochrony zdrowia – zwiększenie wydatków do 6 proc. PKB już w 2021 roku, klimatu – przystąpienie do Green Deal i wymiana kopciuchów do 2030 roku, wprowadzenie cła na węgiel spoza UE, inwestycje w OZE i zwroty kosztów termomodernizacji, zwolnienie emerytów z podatku dochodowego i zapewnienie im bezpłatnych leków oraz modernizacja polskiej armii, czy silne relacje partnerskie z UE. Jestem pewna, że konsekwencją, ciężką pracą i dobrym programem przekona do siebie tych niezdecydowanych.Najważniejsze jest to, czy prezydent łączy, czy dzieli! Trzeba umieć rozmawiać, szanować ludzi. PiS pokazuje w Sejmie, że ma opozycję w głębokim poważaniu. Mamy do czynienia z totalnym lekceważeniem, ucinaniem jakichkolwiek wypowiedzi, niedopuszczaniem do głosu. Czasami nie można nawet wejść na mównicę. Nawet poprawki budżetowe opozycji były wszystkie automatycznie odrzucane. To jest styl uprawiania polityki, na który nie można się zgadzać. Małgorzata Kidawa-Błońska na pewno będzie taką prezydent, która będzie wsłuchiwała się w głos innych.

A dlaczego Małgorzata Kidawa-Błońska nie chce debatować przed I turą z innymi kandydatami?

Tak jak Panu powiedziałam, wszystkie pozostałe ugrupowania…

Są jakieś obawy?

…pani marszałek absolutnie nie boi się debaty – te najważniejsze odbywają się na ulicach z mieszkańcami, a nie w telewizyjnym studiu z konkurentami politycznymi. Ale i taka klasyczna debata pewnie się odbędzie. Tylko już dzisiaj widzimy, że  mniejsze ugrupowania są nastawione na to, żeby atakować Małgorzatę Kidawę-Błońską, a nie Andrzeja Dudę. Debata powinna odbyć się pomiędzy realnymi kandydatami, którzy mają szansę na zwycięstwo. Wszystkie sondaże wskazują na to, że są to Kidawa-Błońska i Duda. I to ich starcia tak naprawdę oczekują Polacy.

Tyle tylko, że to nie sondaże decydują o tym, kto wejdzie do drugiej tury, a dzień wyborów. Do tego momentu wszyscy kandydaci startują z tej samej pozycji. Przynajmniej teoretycznie.

Ja się oczywiście zgadzam. Pamiętam to z kampanii Rafała Trzaskowskiego. Udało się wygrać w pierwszej turze, chociaż spotykaliśmy się z wieloma lekceważącymi opiniami. Nie wiem, czy to czasem nie Państwa sondaż jako jedyny dawał Rafałowi wygraną już w pierwszej turze?

Tak było.

Także oczywiście zgadzam się, że wszyscy kandydaci startują z tej samej pozycji. Ale ten moment nie jest jednak najlepszy na odbywanie debaty.

Udział w debatach powinien należeć do obowiązków kandydatów w każdej kampanii wyborczej.

W praktyce jest tak, że przygotowaniem debat  zajmują się sztaby wyborcze. To one negocjują warunki, zasady tych spotkań, tak aby były dla wszystkich kandydatów sprawiedliwe. Wiemy przecież, jak dzisiaj funkcjonuje tzw. telewizja publiczna, więc trzeba starać się nie dopuszczać do faworyzowania tylko jednego z kandydatów. Jesteśmy otwarci na taką debatę i z pewnością temat ten nie jest zamknięty.

EN_01396674_0005
fot. Tomasz Jastrzebowski/REPORTER

Donald Tusk zapowiedział gotowość do udziału w kampanii Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Jak będzie wyglądać jego zaangażowanie?

Wyborcy oczekiwali zaangażowania Donalda Tuska w tych wyborach, dlatego cieszy mnie jego jednoznaczna deklaracja. Ma realny wpływ na politykę europejską i to ma ogromne znaczenie w kontekście miejsca Polski w Unii Europejskiej. Nie mogę zdradzać jakie planujemy działania, ale Donald Tusk już oficjalnie jest w teamie #Kidawa2020.

Te grupy, które ostatnio dały o sobie znać w Pucku, Wejherowie, Łomży, będą w dalszym ciągu Wam towarzyszyć na kampanijnym szlaku?

Mamy liczne doświadczenia, w których to zwolennicy PiS, nawet w miejscach takich jak Powązki, wygwizdywali prof. Bartoszewskiego, Rafała Trzaskowskiego. To miało miejsce nagminnie. Wicepremier Gliński mówił wówczas, że jak nam się społeczeństwo nie podoba, to sobie je zamieńmy na inne. Dotychczas było przyzwolenie rządzących na zachowania niegodne i niekiedy nawet agresywne. Kiedy jednak jakaś grupa mieszkańców dobitnie wyraziła jak bardzo sprzeciwia się polityce Andrzeja Dudy, to dla PiS stało się coś po prostu niewyobrażalnego. I w odpowiedzi użyli całej swojej machiny propagandowej na czele z TVP, żeby pokazać, jak to rzekome bojówki zostały przywiezione, aby protestować. A my z organizacją tych pikiet nie mamy nic wspólnego. Powiem wprost. To nie jest moja estetyka działań. Pamiętajmy jednak, że ludzie są już tak sfrustrowani prowadzoną przez PiS polityką, że naprawdę nie wiedzą, jak wyrazić swoje emocje.

Identyczne sceny obserwowaliśmy 5 lat temu. Tyle, że na wiecach Bronisława Komorowskiego.

Wśród prowokatorów były osoby, które potem znajdowały się na listach Prawa i Sprawiedliwości... Oczywiście, powinniśmy mieć prawo wyrazić swój sprzeciw. Ale jeżeli jesteśmy na Powązkach, czy na czyimś pogrzebie, to trzeba uszanować okoliczności, w jakich się znajdujemy. Ludzie będą wyrażać swoje niezadowolenie i prezydent Duda musi się przygotować, że ktoś na ulicy jeszcze nie raz powie mu, że nie jest z jego prezydentury zadowolony.

Na ulicach to dopuszczani są raczej tylko tacy ludzie, co ze łzami w oczach wpadają prezydentowi w ramiona.

Bo prezydent Duda nie jest przygotowany na krytykę. Proszę zwrócić uwagę, że jego spotkania są zamknięte, odbywa się selekcja osób które wchodzą, widownia musi być kontrolowana. I ktoś, kto na co dzień nie ma styczności ze zwykłym niezadowoleniem ludzi, nie umie na to reagować. Pamiętamy przecież obrazki, kiedy chłopak chciał pokazać transparent proekologiczny i natychmiast ruszyła ku niemu cała grupa ochroniarzy…

Akurat w tej sytuacji prezydent się przyzwoicie zachował.

Tak i całe szczęście, że zachował się przyzwoicie. Ale to pokazuje jakie jest nastawienie tej władzy do osób, które mają odmienne poglądy niż obóz rządzący. Podczas naszej konwencji dwa razy na scenie pojawili się aktywiści. Popatrzmy na start kampanii Andrzeja Dudy. Na zamkniętej konwencji mamy lecące kilogramy konfetti… no nie jest to szczególnie ekologiczne. A w tym samym czasie Małgorzata Kidawa-Błońska spotyka się z pracownikami zamykanych placówek medycznych i rozmawia z osobami, które walczą o przetrwanie tych miejsc. To jest ta różnica. My jesteśmy w terenie, natomiast oni się zamykają i sprzedają do telewizji piękne obrazki warte… w sumie ciężko nawet powiedzieć, jak ogromne pieniądze idą na takie wydarzenia. Nie zapominajmy, jak ważna jest treść, a nie tylko show.

To Pani pierwsza kadencja jako posłanki na Sejm. Jest coś, co jakoś szczególnie Panią poruszyło w tych pierwszych miesiącach na Wiejskiej?

Wcześniej nie byłam zaangażowana w politykę krajową na takim poziomie. Byłam warszawską radną, działałam lokalnie, choć nie stroniłam od spraw politycznych. I w pewnym momencie, po 9 latach pracy w samorządzie, uderzyłam w tzw. szklany sufit. Jest wiele działań których na poziomie samorządu nie byłam w stanie zrealizować, a które wymagają rozwiązań ustawowych – chociażby te dotyczące poprawy jakości powietrza. Ja wciąż reprezentuję tych samych mieszkańców, tylko w innym miejscu.

I jak się Pani podoba to nowe miejsce?

Na pewno nie jest to dla mnie zupełna nowość, obcy świat. Poraża mnie natomiast poziom ignorancji i lekceważenia ze strony partii rządzącej. Widzieliśmy niedawno, jak posłanka Lichocka zamiast wyciągnąć do potrzebujących rękę i przekazać 2 mld złotych na onkologię, wyciągnęła do nich środkowy palec, a pieniądze zostały przekazane na kontynuację PiS-owskiej propagandy w TVP. To mnie szczególnie oburza, bo to był gest nie bez znaczenia. Być może w emocjach, być może w poczuciu triumfu. Ale zamiast zwyczajnie przeprosić, posłanka próbowała wszystkim wmawiać, że tylko drapała się po oku, czy odgarniała włosy. Nie zgadzam się, żeby obrażać ludzką inteligencję. To jest przykład arogancji władzy, o którym mówię. Debatujemy o ważnych zmianach legislacyjnych i mamy minutę na zabranie głosu… Albo, gdy na komisjach przepychane są kolanem rozwiązania, a my nie możemy nawet zapoznać się z poprawkami, bo otrzymujemy je na 5 minut przed rozpoczęciem komisji, to naprawdę nie są to warunki, w których uchwala się prawo. Nie wiem w ogóle jak nazwać tę atmosferę, która panuje w Sejmie. Posiedzenia są bardzo rzadko…

A o najważniejszych sprawach decyduje się w nocy.

Po to, żeby jak najmniej osób mogło dowiedzieć się, co w sejmie się dzieje w czasie rzeczywistym. Skutki wielogodzinnych posiedzeń prowadzonych pod osłoną nocy są takie, jak niedawno widzieliśmy - w czasie nocnych obrad ktoś słabnie, traci przytomność. To nie powinno mieć miejsca! Natomiast to, co napawa mnie optymizmem, to coraz większa liczba młodych osób, bardzo często spoza polityki, które włączają się w działalność na poziomie parlamentu. I przyszły tam, tak jak ja, bo chciały realnej zmiany. To mnie niezwykle cieszy, że jest z kim pracować i to ponad podziałami.

To w takim razie, co konkretnie chce Pani realnie zrobić jako posłanka?

W dalszym ciągu pracować nad kwestiami ważnymi dla warszawianek i warszawiaków, ale nie tylko. W samorządzie zajmowałam się ochroną środowiska. Nie jest żadnym odkryciem, że mamy poważne problemy z jakością powietrza. A samorządy mają bardzo ograniczone narzędzia i środki. Jeżeli rząd nie zmieni swojej polityki energetycznej, to kolejne pokolenia zapłacą za to ogromną cenę. Jeżeli nie przerzucimy się na OZE, jeżeli nie zainwestujemy w wymianę kopciuchów, jeżeli nie zdecydujemy się na transport nieemisyjny, to za chwilę będziemy w fatalnej sytuacji klimatycznej. Zdjęcia z Australii powinny być żółtą kartką. Krzyczą do nas: opamiętajcie się. Natomiast premier Morawiecki postanowił odciąć Polskę od dążenia do neutralności klimatycznej. Moim zdaniem zanegował tym samym politykę europejską, która w odpowiedzialny sposób realizuje politykę klimatyczną. Rząd ma możliwości wsparcia samorządów, które są bardzo obciążone kosztami reformy edukacji – tylko w Warszawie to blisko 60 mln zł. Samorządy mają coraz więcej zadań, a nie otrzymują dodatkowych pieniędzy na ich realizację. Także jestem w Sejmie również po to, żeby walczyć o większe środki dla samorządów. Patryk Jaki obiecywał w kampanii, że rząd wesprze budowę metra w Warszawie. To się nie wydarzyło. To było pustosłowie.

Mówi Pani o samorządzie, transporcie, infrastrukturze, a ja w jednym z wywiadów przeczytałem, że to walka o prawa kobiet jest dla Pani najważniejsza.

Rozumiem prawa kobiet jako prawa człowieka i oczywiście, są one dla mnie niezwykle ważne. Partia rządząca wiele mówi o rodzinie, kobietach, a zawodzi w podstawowych kwestiach jak np. ochrona zdrowia, czy wysokość płac. Prawdę mówiąc, nie spodziewałam się, że sama tak bardzo odczuję, jak kobiecie prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą jest trudno przebić się przez wszystkie formalności, chociażby ZUS-owskie, związane ze świadczeniami z tytułu urlopu macierzyńskiego. Osoby planujące powiększenie rodziny, muszą mieć zagwarantowany dostęp do lekarza – tego bez klauzuli sumienia, który zleci badania genetyczne, płatny urlop macierzyński i tacierzyński, a później miejsce dla dziecka w żłobku i przedszkolu. Warszawa ma bardzo wysoki poziom użłobkowienia, ale inne gminy zmagają się z problemem braku miejsc w żłobkach i przedszkolach. Także poza walką o samorząd, chcę być silnym głosem młodych osób i matek, które łączą życie zawodowe z życiem rodzinnym.

W wyborach nowego szefa Platformy Obywatelskiej popierała Pani Borysa Budkę?

Tak.

Czym zatem będzie się różnić Platforma Budki od Platformy Schetyny?

To już widać czym. To ma być Platforma, która rozgląda się wokół siebie. Taka, która nie koncentruje się tylko na tym, jak funkcjonują struktury partii, ale też chce rozmawiać z sympatykami, osobami, które może nie chcą angażować się politycznie, ale łączą nas poglądy, dobro Polski. Nowa Platforma ma być otwarta, ma rozmawiać z ruchami miejskimi, organizacjami protestującymi, ale ma umieć też rozmawiać ze swoimi przeciwnikami. To jest Platforma, która chce zmian wewnętrznych, która dopuszcza młodych do głosu, taka, która jest odważna i nie decyduje się na gotowe rozwiązania, tylko dlatego, że były dobre kiedyś.

EN_01353524_0005
fot. Tomasz Jastrzebowski/REPORTER

Ale czy Grzegorz Schetyna nie otworzył PO? Koalicja Europejska, a potem Obywatelska, to jednak były odważne decyzje.

Nie, nie, ja absolutnie nie zarzucam tych rzeczy Grzegorzowi Schetynie. Ja mówię tylko, że musimy się bardziej otworzyć. Wielkim jego dokonaniem jest to, że powstała Koalicja i że udało nam się tak dużo naszych przedstawicieli wprowadzić do parlamentu. Ale my potrzebujemy jednak otworzyć Platformę na więcej.

Mówi Pani: musimy się otworzyć, musimy umieć rozmawiać, potrzebujemy zmian. To są tylko hasła, a ja pytam o konkretne różnice.

Ta polityka, którą prowadziliśmy do tej pory, to były niewystarczające działania. Musimy poszerzać partię o kolejne środowiska, które będą nas wspierały, żebyśmy mogli realizować swój program. Przecież o wygraną walczy się właśnie po to, żeby realizować program. Musimy umieć przyznawać się do błędów - Borys Budka wyraźnie powiedział, że Platforma zapomniała o przedsiębiorcach. To prawda, trzeba więc umieć też przeprosić. Teraz jednak musimy działać razem i zacząć wypracowywać konkretne rozwiązania.

Pamiętam jak powstała PO w 2001 roku, chociaż byłem jeszcze nastolatkiem…

(śmiech) Ja też.

To było ugrupowanie, które wiedziało czego chce. Twardo stojące na gruncie konserwatywno-liberalnym, a do tego proeuropejskie, prodemokratyczne. A dzisiaj? Szefem PO został Borys Budka i ja dalej nie wiem, jaką partią teraz jesteście i o co walczycie.

Dalej jesteśmy proeuropejscy i prodemokratyczni…

To prawda, ale patrząc na to szerzej, widzimy ugrupowanie eklektyczne, pozbawione jasnej oferty programowej, z ludźmi od prawa do lewa, których w zasadzie nie wiadomo, co łączy.

Ale spójrzmy na dzisiejszą scenę polityczną. Nie ma już takiego tradycyjnego, podręcznikowego podziału na prawicę i lewicę. Dzisiaj prawica realizuje totalnie lewicowe programy, którym w dużym stopniu sprzeciwia się lewica. I to jest zaburzenie, przynajmniej dla mnie, a mam przecież wykształcenie politologiczne. Platforma Obywatelska jest natomiast partią centrową. Znajdzie Pan w niej przedstawicieli różnych poglądów, którzy potrafią znaleźć wspólne mianowniki.

A nie wydaje się Pani, że to jest właśnie problem Platformy?

Nie, absolutnie! Niech Pan zauważy - ci, którzy mają skrajne poglądy, np. lewicowe, mają bardzo małe szanse, że kiedykolwiek będą w stanie wcielić swoje, często bardzo słuszne postulaty w życie. Tylko ugrupowanie, które umie przekonać większość wyborców, że warto mu zaufać, jest w stanie później wprowadzać zmiany. I PO wielokrotnie udowodniła, że jest takim ugrupowaniem. Przypominam chociażby o programie in vitro, pomimo tego, że mamy grupę konserwatystów w swoich szeregach. Ja uważam się za lewe skrzydło PO, ale współpracuję z osobami, które mają znacznie bardziej konserwatywne przekonania. Zmieniam ich nastawienia, bo wydaje mi się, że lewica nie jest w stanie przeforsować swoich postulatów.

Wy sami też nie jesteście w stanie.

Ale jeżeli przeanalizujemy np. zaangażowanie kobiet w politykę. Która partia wprowadziła najwięcej kobiet? Jeżeli popatrzymy na liczby, to do Sejmu weszło 131 kobiet - ile posłanek wprowadziła Lewica, a ile Koalicja Obywatelska?

W ogóle wprowadziliście znacznie więcej swoich przedstawicieli do sejmu niż Lewica.

Zdecydowanie więcej przedstawicieli, a w tym zdecydowanie więcej kobiet. Dlatego koncentruję się na tym, żeby zmieniać Platformę od wewnątrz. W mojej ocenie to jedyne ugrupowanie, które jest teraz w stanie wygrać wybory i realizować swój program.

Borys Budka podkreślił, że jego największe autorytety polityczne to Margaret Thatcher i Ronald Reagan. Dla Pani to też są wzory do naśladowania?

To na pewno są znaczące osobistości w polityce międzynarodowej. Ale ja się staram aż tak bardzo nie patrzeć w przeszłość. Patrzę na to, co dzieje się dzisiaj w polityce. I np. bardzo mi się podoba Alexandria Ocasio-Cortez.

To bardzo na lewo.

Owszem. Ja Panu powiedziałam, że jestem lewym skrzydłem Platformy. Podoba mi się wyrazistość Ocasio-Cortez, jak potrafi działać i wyrażać swoje poglądy i jakim językiem operuje. Nie chodzi wyłącznie o jej poglądy, ale w jaki sposób rozmawia z ludźmi, jak buduje relacje. Mnie w debacie politycznej bardzo brakuje zrozumiałego języka i prostych przekazów - takiej łatwości w wyrażaniu tego, o co nam właściwie chodzi. Nasz język jest strasznie zawiły, żargonowy, zawoalowany, polityczny i nie dociera do ogółu, a powinien. Dlatego Ocasio-Cortez  jest kimś, kogo warto naśladować. Patrzę też z dużym uznaniem na rządy, które tworzą kobiety…

Niech zgadnę… na Finlandię i Sannę Marin?

Oczywiście, że miałam na myśli Finlandię. Ale nie tylko. Nadeszła fala zmian – bardzo młode kobiety zaczęły pełnić najważniejsze funkcje w państwach – tej fali się nie zawróci. I jeżeli miałabym mówić o wzorach, to nie chciałabym wracać do wielkich postaci historycznych, tylko zwrócić uwagę na dzisiejszą scenę polityczną. I podoba mi się to, że są kobiety, które potrafią odważnie mówić o tym, jak powinna nowoczesna polityka wyglądać.

A dlaczego w ogóle Platforma Obywatelska? Przecież w młodym pokoleniu panuje teraz przekonanie, że to partia obciachu.

Nie mam wrażenia, że jesteśmy partią obciachu. Mam wrażenie, że mamy sporo do nadrobienia, pracy do wykonania i wcześniej decydowaliśmy się na środki przekazu, które nie trafiły do konkretnych grup. Mamy nowego przewodniczącego, wyznaczyliśmy nowy kurs i ciężko pracujemy. Dlatego m.in. jestem w sztabie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, bo chcę pokazywać, że sprawami młodych zajmują się i mówią o nich młodzi. A dlaczego jestem w Platformie? Bo uważam, że zmieniona wewnętrznie jest jedyną siłą polityczną, która może realnie walczyć o zmianę…

Czyli chodzi Pani po prostu o to, że to największa partia opozycyjna i dlatego jest najlepsza?

Nie, przyszłam do PO w 2010 roku, kiedy scena polityczna wyglądała zupełnie inaczej. Ja nie lubię skrajności. Uważam, że radykalizm w każdym wymiarze jest zły. Jestem za wolnością, ale w takim ujęciu od i do. Czyli pozwólmy ludziom być wolnym od przymusu, ale też dajmy im wolność do decydowania o sobie . Platforma jest grupą, w której się realizuję. Byłam najmłodszą radną Warszawy, miałam 21 lat. W ostatnich wyborach samorządowych zdobyłam prawie 33 tys. głosów i zostałam wiceprzewodniczącą Rady. Do Sejmu weszłam z wynikiem ponad 10 tys. głosów. Mam 30 lat, jestem w zarządzie warszawskiej PO. W międzyczasie urodziłam dziecko. I naprawdę, proszę mi wierzyć, można. Chcieć coś zrobić, a mieć do tego narzędzia, to dwie różne sprawy. Ja w PO te narzędzie dostaję i dlatego właśnie jestem w PO, a nie np. w Lewicy.

EN_01343688_0258
fot. ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Ale widzę, że nie miałaby Pani nic przeciwko takiemu rządowi, PO-Lewica?

(śmiech) Marzy mi się rząd Platformy Obywatelskiej.

No nie. To raczej prędko nie nastąpi.

A ja w to wierzę. I oczywiście, jest mi bliżej do lewicy niż prawicy – nie ukrywam tego.

TVP mocno pracuje nad tym, żebyście nawet koalicyjnego rządu nie byli w stanie stworzyć.

Te 2 mld zł dla TVP to absolutny skandal…

Nie wiem, czy oglądała Pani słynne już wydanie Wiadomości TVP poświęcone Kindze Rusin?

Nie, nie. Ja nie oglądam TVP, nie jestem w stanie. Uważam, że to jest machina propagandowa szerząca nienawiść. Widziałam ostatnio podsumowanie pasków w Wiadomościach. Mowa nienawiści jest w tym przypadku bardzo delikatnym określeniem. Jeśli dobrze pamiętam, to w 2018 roku aż 1173 razy pojawiły się tam materiały szkalujące Pawła Adamowicza. Nie jakiegoś krajowego polityka, tylko samorządowca, osobę, która zarządza miastem. Wszyscy wiemy, jak to się skończyło. Pobudzane są w ludziach ich najgorsze cechy. Powstają w ten sposób rowy, których nie będziemy w stanie zakopać przez pokolenia.

Nie obawia się Pani, że mamy tutaj do czynienia z sytuacją precedensową? Że każda kolejna ekipa, która przejmie władzę, a więc i kontrolę nad TVP, będzie podążała wytyczonymi przez PiS ścieżkami?

Absolutnie to nie może być kontynuowane. To trzeba jak najszybciej przeciąć. Nigdy telewizja nie była tak politycznie podporządkowana, nigdy nie była zarządzana w ten sposób. TVP Info to przecież powinna być telewizja informacyjna! Nie poruszam już w ogóle kwestii, jakie programy rozrywkowe są tam emitowane, ale ich jakość też jest bardzo wątpliwa. To jest telewizja, która jest dostępna dla każdego, a to, co jest tam prezentowane jest zwykłą propagandą rządzących. Dofinansowywanie tej machiny propagandowej kolejnymi miliardami zł jest godne najwyższego potępienia. Tym bardziej, że sytuacja chorych na raka jest w Polsce tak trudna i to właśnie w onkologii te pieniądze mogłyby dokonać potrzebnych i wyczekiwanych zmian.

To na koniec szybka seria kilku pytań. Chcę się dowiedzieć, czy jest Pani za, czy przeciw.

Dobrze.

Legalizacja małżeństw homoseksualnych?

Za.

500 plus?

To jest trudne pytanie. Jestem za, bo już zostało to wprowadzone, więc nie powinno się odbierać. Taka polityka, kiedy jeden rząd wprowadza jakieś zmiany, następny je wycofuje, jest zła. W przypadku 500 plus powinniśmy zadbać o to, żeby pieniądze te były właściwie kierowane, ale nie odbierać tego wsparcia. Niech zatem program ten zostanie, ale…

W zmienionej formule?

Na przykład.

Umowy śmieciowe? Likwidujemy?

Powinna istnieć możliwość ich pozostawienia, ale zupełnie innego sposobu opodatkowania, oskładkowania. Są wolne zawody i nie ma niczego złego w umowie o dzieło, jeżeli ktoś chce w ten sposób pracować. Złe jest to, że nie daje ona np. gwarancji ubezpieczeniowych. To głównie dotyka freelancerów. Nie próbujmy zmieniać ich sposobu pracy, tylko spróbujmy zapewnić im bezpieczną przyszłość. Sama prowadziłam działalność gospodarczą i jestem właściwie przerażona tym, jak będzie wyglądała moja emerytura, a pracuję od 18 roku życia. Jeżeli ktoś płaci miesięcznie co najmniej 1300 zł składki ZUS, a świadczenia rodzicielskiego i emerytury są niewiele wyższe, to system nie działa w porządku.

Religia zostaje w szkołach?

Nie. Niech wyjedzie ze szkół.

A wiek emerytalny? Zostawiamy tak, jak jest, czy wydłużamy?

Ja uważam, że powinien być wydłużony. To też jest nasza odpowiedzialność wobec przyszłych pokoleń. Za chwilę nie będzie miał kto pracować na te emerytury.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Błażej Makarewicz