Bartosz Arłukowicz dla radiozet.pl: Nie interesują mnie walki personalne [WYWIAD]

31.08.2017 11:35
Bartosz Arłukowicz
fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

– Nie ma co szukać na siłę osoby, która stanie na czele opozycji, bo na czele opozycji stoją obywatele. Tak to czytam i tak to rozumiem, nie interesują mnie walki personalne – mówi poseł Platformy Obywatelskiej Bartosz Arłukowicz w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” dla radiozet.pl. – Rząd po nawałnicach zostawił ludzi samych sobie w sytuacji, w której rozpadło im się życie – dodaje były minister zdrowia.

To nie były najspokojniejsze wakacje parlamentarne, ale zacznę nietypowo: jak się Panu podobało na Woodstocku?

Pierwszy raz byłem na Woodstocku. Jechałem tam znając tylko medialny obraz tej imprezy, a kiedy już tam dotarłem, od razu mi się spodobała ta atmosfera, siła Owsiaka i rozmowy z ludźmi. Uczestnicy tego festiwalu – od dzieciaka po starszych ludzi – są przyjaźnie i pokojowo nastawieni do siebie.

Jak oni reagowali na polityków pośród siebie?

Bardzo dobrze. Nie spotkałem się z ani jedną negatywną reakcją. Rozmawialiśmy z ludźmi, wspólnie z nimi się bawiliśmy – ja sam także potańczyłem.

Byliśmy tam cały dzień. Dyskutowałem z najmłodszymi uczestnikami Woodstocku, ale też z najstarszym, 71-letnim Panem Andrzejem Majsakiem z Gorzowa. Nie zabrakło także rozmów z rodzicami, którzy przyjechali z dziećmi. Myślę, że w przyszłym roku wybiorę się tam zupełnie prywatnie.

Decyzja o „imprezie podwyższonego ryzyka” była uzasadniona?

W żaden sposób nie była uzasadniona. To wręcz śmieszne. To utrudnianie dobrej, wesołej zabawy, dorabianie ideologii tej imprezie, a to po prostu nie jest prawda. Ci ludzie się tam tylko dobrze bawią, a Jerzy Owsiak ma nad wszystkim pełną kontrolę i panuje nad sytuacją w kwestii bezpieczeństwa. Przekonałem się o tym na własnej skórze.

Przejdźmy do bieżących spraw i problemów. Kto zawalił po nawałnicach – samorządy czy rząd? Może nikt, a może jedni i drudzy?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Jeśli rząd zbiera się po raz ostatni 31 lipca, nawałnice dzieją się w nocy z 11 na 12 sierpnia, a kolejne posiedzenie rządu odbywa się jak gdyby nigdy nic 24 sierpnia, to świadczy o tym, że rząd w ogóle nie podjął wyzwania pomocy tym ludziom. Dopiero pod presją medialną ocknęli się i zaczęli prowadzić ogromną akcję PR-ową, próbując zrzucić winę na marszałka i innych samorządowców, którzy już dawno mieli w ręku łopaty i piły, którzy swoimi samochodami wozili tym ludziom wodę i jedzenie. Zostawili ludzi samych sobie w sytuacji, kiedy rozpadło im się życie.

Każdy rząd musi zmierzyć się z takim wydarzeniem, kiedy przychodzi prawdziwy sprawdzian – nie medialny, nie ustawowy, nie legislacyjny, nie na mównicy sejmowej, tylko taki życiowy prawdziwy test. Osobiście w moim przypadku była to katastrofa kolejowa w Szczekocinach. Ten rząd nie dość, że się nie sprawdził, to właściwie abdykował wobec tej tragedii.

Wiem, że jest Pan zwolennikiem wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, ale bądźmy uczciwi: Platforma miała taką możliwość w 2010 roku, kiedy nawiedziły nas powodzie czy w 2015 roku, gdy nadeszły susze. Wtedy też nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej, choć domagali się jej m.in. rolnicy.

Tylko ja wtedy widziałem Donalda Tuska i ministrów razem z ludźmi. Państwo natychmiast ruszyło z pomocą i zapobiegało dalszym konsekwencjom tej tragedii. Tutaj państwo abdykowało.

Wiem, dlaczego nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej. Artykuł 8. ustawy o stanie klęski żywiołowej mówi wprost: w przypadku klęski żywiołowej przekraczającej obszar więcej niż jednego powiatu, odpowiedzialność za całą akcję przechodzi na wojewodę. Rząd się zwyczajnie wystraszył tego, że odpowiedzialność za całą akcję ratowniczą będzie ponosił wojewoda, który w swojej arogancji był łaskaw powiedzieć, że „nie będzie wysyłał wojska do grabienia liści”. Tymczasem niemal wszystkie telewizje, z wyjątkiem TVP, z jednej strony ekranu pokazywały arogancję władzy, z drugiej ludzi pracujących w pocie czoła, ratujących swoje życie. To jest rzecz niesłychana w nowocześnie funkcjonującym państwie.

Szkoda mi tych ludzi, nie tylko dlatego, że stracili dorobek życia, ale też dlatego, że ich kosztem i na ich tragedii rozpoczęła się kampania samorządowa.

Nie zgadzam się z tym, że kampania się rozpoczęła. Moja opinia jest taka, że minister Błaszczak wobec swojej bezradności i arogancji, którą wykazywał przy pani premier na konferencji prasowej, próbował zrzucić winę na wszystkich wokół tylko nie na siebie. Odpowiedzialnym za sprawy wewnętrzne w tym państwie jest Mariusz Błaszczak i to on najpóźniej 12 godzin po tej tragedii powinien być z tymi ludźmi, kierując akcją ratowniczą.

Taka sytuacja już się zresztą powtarza. Przypomnę, że kiedy pani premier miała poważny wypadek, to minister Błaszczak towarzyszył Jarosławowi Kaczyńskiemu na miesięcznicy. Dostał informację, że pani premier uległa wypadkowi i nie ruszył się z miesięcznicy. To pokazuje, gdzie i jakie ma priorytety.

Ludwik Dorn, który nie jest wcale przychylny rządowi, twierdzi, że „żadnej większej wpadki służby i rząd nie zaliczyły, a opozycja zawsze się czepia”.

Nie zamierzam dyskutować z Ludwikiem Dornem. Jeśli uważa, że rząd zachował się OK, to mamy inną opinię na temat tego, jak powinien funkcjonować rząd.

Dziś rocznica Sierpnia’80. Tymczasem z jednej strony mamy Lecha Wałęsę, którego władza lubi nazywać TW Bolkiem, a niektórzy, jak Janusz Śniadek, domagają się, by uczniowie uczyli się, że Wałęsa był Bolkiem. Z drugiej strony mamy ambasadora Polski w Berlinie Andrzeja Przyłębskiego, czyli TW Wolfganga, którego IPN „rozgrzesza” i nie kieruje sprawy do sądu uznając, że nie jest kłamcą lustracyjnym.

Jedno jest pewne: o Śniadku na pewno nikt się nie będzie uczył na lekcjach historii.

Mówiąc zupełnie poważnie, jest to pełna symbolika miejsca i czasu, w którym znalazła się Polska. Dziś Wałęsa z Borusewiczem, Wujcem i Frasyniukiem są przeganiani z miejsca, w którym chcieli czcić swoich kolegów i walkę o wolność. Przegania ich ekipa, w której świetnie się czuje prokurator PRL Piotrowicz, prokurator Kryże, który był wiceministrem sprawiedliwości i prokurator Piotr Stawowy, który uniewinnia TW Wolfganga od zarzutu współpracy z SB, a sam jest udziałowcem TV Republika. To pokazuje absurdalność tej sytuacji.

Obchody Sierpnia’80 zamiast łączyć, znowu dzielą. Najpierw zgodę na manifestację od prezydenta Gdańska dostał KOD, potem wojewoda Dariusz Drelich cofnął tę decyzję uznając, że na placu Solidarności obchody może organizować tylko NSZZ Solidarność. Wałęsa i tak ma się tam pojawić, aby jak co roku złożyć kwiaty pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców 1970. Tymczasem przewodniczący „S” Piotr Duda domaga się przeprosin od byłego prezydenta za insynuację, że ten stał w szeregach ZOMO. Atmosfera jest bardzo gęsta.

Tutaj widzimy też abdykowanie prezydenta ze swojej roli. Andrzej Duda kompletnie rozmija się z zadaniami, przed którymi stoi. Obserwujemy wakacyjne zdjęcia rozbawionego prezydenta, a któryś raz z rzędu, kiedy przychodzi moment, w którym głowa państwa powinna łączyć, znika, zapada się pod ziemię i nie zabiera publicznie głosu. Gdyby prezydent wezwał i zorganizował wspólne obchody, to z całą pewnością ułatwiłoby to dyskusję między wszystkimi środowiskami w Polsce. Musiałby się tylko wznieść ponad podziały, ale z tym od samego początku ma duże kłopoty.

Prezydent pracuje teraz nad zmianami w sądownictwie.

Nie znam środowiska, z którym on to konsultuje, natomiast znam wielu świetnych prawników, którzy powinni się w tej sprawie wypowiedzieć, a nie są pytani o zdanie. Nie widzę też środowisk politycznych, z którymi prezydent pracuje w tej sprawie.

Myślę, że prezydent wystraszył się swojej własnej decyzji dotyczącej weta i nie za bardzo wie, jak z tej sytuacji wybrnąć. Wie, że w kolejnej kampanii prezydenckiej być może nie będzie mógł liczyć na poparcie PiS-u, a siły mu brak na stanowienie samodzielnego bytu politycznego. Mnie tak z koleżeńskiego punktu widzenia szkoda prezydenta.

Minister Andrzej Dera zapowiedział, że te propozycje pojawią się w połowie września. Spodziewa się Pan jakiś drastycznych zmian lub ewentualnie powrotu do protestów?

Myślę, że to będzie kopia ustaw, które już były, z niewielkimi korektami dyskretnie zwiększającymi kompetencje prezydenta. Obecnie rządzący chcą rozwalić polskie sądownictwo i rządzić Polską za pośrednictwem zależnych od nich prokuratorów i sądów.

Trzeba to ludziom mówić jasno i wprost – ta ekipa chce straszyć Polaków prokuraturą i sądem, co już zresztą widzieliśmy w przypadku Sebastiana, 21-latka, który niefortunnie stał na drodze i został rozjechany przez pędzącą kolumnę pani premier, a w kilka godzin później minister Błaszczak ogłosił go winnym tego wypadku. Mamy też przypadek Igora, gdzie chłopak ginie na komisariacie, minister i wiceminister wiedzą i widzą, co się tam wydarzyło i przez rok nie dzieje się nic w celu wyjaśnienia tej sprawy. To pokazuje, jak drastycznie zmiany w wymiarze sprawiedliwości mogą dotknąć każdego z nas.

Kończą się wakacje, zaczyna rok szkolny. Nauczyciele dyplomowani otrzymali od Anny Zalewskiej obietnice „500+” w chwili, kiedy środowisko protestuje przeciwko reformie.

PiS nie zna innej metody rządzenia czy zjednywania sobie wyborców niż próby kupowania politycznego poparcia.

Jestem o tym przekonany, że pomimo kolejnych obietnic, nie uda się przekonać nauczycieli do ludzi, którzy niszczą polską edukację, próbują zmienić historię, wyrzucając z niej Lecha Wałęsę i Andrzeja Wajdę i wstawić w ich miejsce Jarosława Kaczyńskiego razem z jego kolegami takimi jak Piotrowicz.

To skoro jest tak źle, to czemu jest tak dobrze i PiS dystansuje Was w sondażach?

Myślę, że zmiany, które są wprowadzane w Polsce, powoli zaczynają dotykać zwykłych obywateli. Proszę zwrócić uwagę na to, co się stało, kiedy próbowano zaostrzyć przepisy aborcyjne i rząd podjął walkę z kobietami, Rozpoczął się wielki „czarny protest”, niekontrolowany politycznie, niestymulowany przez żadną partię – po prostu kobiety wyszły na ulice i powiedziały „dość”. Wtedy się cofnęli.

Przypomnę Panu zmiany w sądownictwie, kiedy ludzie znów spontanicznie, niestymulowani politycznie wyszli na ulice. Partie polityczne dołączyły się do tego protestu.

Co potem Wam zarzucano.

Tak, ale mówimy o czystych faktach, nie o ocenie.

Ludzie sami wyszli na ulice, nawet w najmniejszych miejscowościach. W poniedziałek byłem w Pszczynie i okazało się, że w takim małym miasteczku na Śląsku, pod sądem protestowało 250 osób codziennie przez 6 dni. Tego samego dnia byłem też w Tychach. Mieszkańcy opowiadali, że codziennie gromadziło się pod sądem 300 osób. To pokazuje, że ludzie reagują i zareagują wtedy, kiedy te zmiany, które niestety wchodzą w życie, dotkną ich codzienności. Ludzie w Polsce widzą, co się dzieje.

Ja non stop jeżdżę po Polsce – oprócz Pszczyny i Tychów, byłem w poniedziałek także w Katowicach i Jaworznie i wszędzie spotykałem się z mieszkańcami. Ja tam nie widzę wyborców PiS-u. Właściwie spotkałem jednego, który nie wytrzymał siły argumentacji i wyszedł ze spotkania.

Bartosz Arłukowicz
fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta

A moim zdaniem są dwa zasadnicze powody niesłabnącego poparcia dla partii rządzącej. Pierwszy: jest Pan użytkownikiem mediów społecznościowych, ja także i przeglądając różne komentarze na różnych forach można dojść do wniosku, że nie macie lidera z prawdziwego zdarzenia, wysyłacie sprzeczne komunikaty w kwestii uchodźców i np. programu 500+, a przede wszystkim z Nowoczesną walczycie o ten sam elektorat odbierając sobie głosy.

Jestem głęboko przekonany o tym, że tak naprawdę z PiS-em może wygrać tylko jeden wielki obóz demokratyczny, w którym znajdą swoje miejsce różne formacje polityczne. Taka jest moja osobista opinia. To, że partie ze sobą konkurują, jest naturalne, ale dzisiaj Polska jest w takim momencie, w takim miejscu swojej historii, że znikają wszelkie podziały lewicowo-prawicowe.

Dziś stoimy przed następującym problemem: jesteśmy za tym, aby być w Unii Europejskiej i mieć państwo oparte na wartościach demokratycznych albo wyjść z UE i nie mieć demokracji. I to jest ten podział, który dzisiaj Polskę dotyka. Ja to mówię nie tylko w rozmowie z Panem. Powtarzam to na każdym spotkaniu i w zasadzie za każdym razem ludzie przyznawali, że tak się właśnie dzieje. Czas na lewicę i prawicę dopiero przyjdzie jak uratujemy demokrację.

Ale kto miałby być liderem takiej zjednoczonej opozycji? Zarówno Grzegorz Schetyna i Ryszard Petru mają wodzowskie zapędy, a w takiej sytuacji jeden z nich musiałby się wycofać.

Nie ma co szukać na siłę osoby, która stanie na czele opozycji, bo na czele opozycji stoją obywatele. To wyborcy zdecydują i to wyborcy chcą, żeby walczyć z niedemokratycznym PiS-em. Tak to czytam i tak to rozumiem, nie interesują mnie walki personalne.

Drugi powód, który tak naprawdę moim zdaniem zapewnia PiS-owi niesłabnące poparcie – oni mówią jasno: nie przyjmiemy uchodźców.

Oni też mówili jasno i konkretnie, że Jarosław Gowin będzie ministrem obrony narodowej. Ta partia jest oparta na kłamstwie i oszustwie wyborczym.

Jak można zaufać partii, która mówiła o budowie państwa sprawiedliwego oraz prawego, gdzie po dwóch latach mamy obrazek Misiewicza, do którego salutują oficerowie, którzy w wojsku jeszcze zostali, rozbijających się kolumn rządowych i nieudolnej policji, prób zmiany historii, z której wyrzuca się Wałęsę, a wstawia się tam „Piotrowiczów” i jego kolegów. Przecież nie to było mówione.

W związku z tym trudno oprzeć się wrażeniu, że PiS nie umie budować swojego poparcia inaczej niż wprowadzając w błąd. Ludzie coraz bardziej to rozumieją. Sondaże zawsze są lekko opóźnione do zdarzeń, które mają miejsce i w mojej ocenie ta wajcha się już przechyliła.

Nawet jeśli, to nie w sprawie uchodźców – cały czas 60-70 procent społeczeństwach ich nie chce.

Jeżeli buduje się taką retorykę, jaką po tragedii na plaży w Rimini zaprezentował minister Jaki – co jest zresztą skandaliczne i wstrząsające – który mówił, że w tym przypadku oczekiwałby tortur i kary śmierci, a w tym samym momencie w Łodzi obserwujemy nieudolność służb państwa w przypadku brutalnego przetrzymywania i wielokrotnego gwałtu na młodej kobiecie, która później zmarła w szpitalu, to widzimy, że Jaki uprawia czystą propagandę na ludzkiej tragedii. Bardzo łatwo jest powiedzieć, iż wszyscy uchodźcy to terroryści.

Jaki się mieni jako człowiek wartości chrześcijańskich i katolickich, jednocześnie jestem ciekawy jego spotkania oczy w oczy z matką uciekającą z Syrii z trojgiem dzieci na rękach. Chciałbym zobaczyć, jak zamyka szlaban przed wpuszczeniem tej kobiety do Polski i udzieleniem jej pomocy.

OK, nawet jeśli ta sprawa jest demonizowana i PiS straszy uchodźcami, to im to wychodzi. A Wy cały czas straszycie PiS-em, co od dłuższego czasu nie działa.

Ja się z tym kompletnie nie zgadzam, że straszymy PiS-em. Nikt PiS-em nie straszy. To się dzieje realnie, a straszyć można czymś, czego nie widać. Oni straszą uchodźcami, którzy według nich są terrorystami. My mówimy jak jest. Sądy, Trybunał Konstytucyjny, gimnazja są rozwalane. Rozwalona została też armia, z której odeszli generałowie. Stajemy się bezbronni, a tragedia w Rytlu to obnażyła. Przez ostatnie dwa lata to państwo zostało rozmontowane. I tu nikt nikogo nie straszy. Tym ludziom zawaliły się dachy na głowę, stracili warunki do życia, a państwo wzruszyło ramionami. Państwo defilowało w Alejach Ujazdowskich przed Macierewiczem, a tamci ludzie własnoręcznie usuwali powalone drzewa. To państwo defiluje, a nie pomaga ludziom.

Słuchałem przemów na największej demonstracji ws. obrony sądów. Kilka dni wcześniej na konferencji Jarosław Kaczyński groził opozycji, że „prawo będzie egzekwowane” i kar mogą spodziewać się ci, którzy blokują mównicę. Na wspomnianych demonstracjach Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru i Władysław Frasyniuk zrobili to samo i wygrażali Kaczyńskiemu oraz ministrom Trybunałem.

Jak ktoś łamie Konstytucję, to musi liczyć się z odpowiedzialnością. To jest oczywiste. A to, że do łamania Konstytucji w Polsce dochodzi, wiedzą nie tylko politycy, ale przede wszystkim wyborcy. Ja na każdym ze spotkań słyszę, że mamy rozliczyć tych wszystkich, którzy łamali Konstytucję.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak