Kamila Gasiuk-Pihowicz: Obywatele mają jeszcze wiele do zrobienia

26.07.2017 15:31
Kamila Gasiuk-Pihowicz
fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

– Nie czujmy się „zwycięzcami” po dwóch wetach. Oczywiście jest lepiej niż mogło być. Ale prawda jest taka, że przez brak trzeciego weta w Polsce uchwalono właśnie niekonstytucyjną i ekstremalnie niebezpieczną ustawę – mówi Kamila Gasiuk-Pihowicz w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” dla radiozet.pl. – Chciałabym, aby obywatele dostrzegli, jak wiele mają jeszcze do zrobienia – dodaje posłanka Nowoczesnej.

Chyba nie tak wyobrażała sobie Pani tegoroczne wakacje?

Polityka nie jest taką normalną pracą, w której można z góry zaplanować wakacje. To jest służba, więc cały czas trzeba być na bieżąco i w razie potrzeby reagować.

Ale w tym roku jest wyjątkowo gorąco.

W zeszłym roku było podobnie. Przypomnę, że jedna z ustaw o Trybunale Konstytucyjnym – przed pakietem tych trzech ostatnich ustaw – czyli bodajże szósta, została przyjęta 22 lipca. Trzy tygodnie później, 11 sierpnia, a więc jeszcze w okresie vacatio legis, wyrok – bardzo ważny dla zastopowania tych niekonstytucyjnych reform PiS-u i ataków na TK - wydał Trybunał Konstytucyjny. Rok w rok mamy to samo.

PiS działa z pełną premedytacją. W wakacje, kiedy ludzie są często poza domem i mniej uważnie śledzą media, wprowadza najbardziej niebezpieczne projekty. W zeszłym roku były wakacje pod znakiem Trybunału Konstytucyjnego, w tym roku pod znakiem walki o niezależność sądownictwa powszechnego.

Tutaj mieliśmy do czynienia z bardzo szybkim tempem – projekt zmian w Sądzie Najwyższym pojawił się 13 lipca, 24 była już zapowiedź weta.

Tak właśnie wygląda standard prac PiS-u, bardzo obniżający jakość polskiej legislacji. Oprócz oczywistych kwestii, iż jest to ustawa mocno niekonstytucyjna, godząca w prawa i wolności obywateli, w tym fundamentalnego prawa do wyroku sądu wolnego od nacisków polityków, to PiS niszczy także standardy polskiego parlamentaryzmu. Najpoważniejsze ustawy uchwalane są jako projekty poselskie, a nie rządowe, często w nocy i w bardzo szybkim tempie. Mówiłam już wiele miesięcy temu: tak działa włamywacz, nie uczciwy człowiek.

Jeśli chodzi o tę konkretną ustawę to proszę zwrócić uwagę, że kluby miały po trzy minuty, aby ją zaopiniować. A przecież sam PiS mówił, że to ustawa ustrojowa. Zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym dot. Krajowej Rady Sądownictwa wprowadzono już po drugim czytaniu, a zatem złamano zapis konstytucyjny o trzech czytaniach. Złamano też art. 119 konstytucji, a więc prawo zgłaszania poprawek – odebrano nam możliwość uzasadniania ich, opiniowania, debatowania i tłumaczenia, dlaczego są ważne, a także zadawania pytań. Potem zblokowano poprawki nie według przedmiotu, którego dotyczyły, a kierowano się kryterium podmiotu, który je składał, co było złamaniem regulaminu.

PiS doprowadził do tego, że mamy atrapę Trybunału Konstytucyjnego, teraz właściwie pokazuje, że mamy atrapę Sejmu, myślę, że dąży też do tego, byśmy mieli atrapę wymiaru sprawiedliwości.

Prezydent zawetował dwie ustawy (o SN i KRS), ale trzecią – o ustroju sądów powszechnych – podpisał. Miało być 3xWeto, jest 2xWeto. Czyli co, walczycie dalej?

Przed nami jest teraz kilka wyzwań. Po pierwsze: trzeba zwrócić uwagę, że ustawa o usuwaniu prezesów sądów powszechnych została jednak podpisana. To bardzo niebezpieczne dla Polaków, bo minister sprawiedliwości zyskuje prawo do usuwania prezesów wszystkich sądów w kraju, a nowo powołani prezesi będą mieli obowiązek „przeglądu kadr” – sformułowania znanego raczej z czasów komunizmu - co doprowadzi do tego, że blisko 1/5 sędziów funkcyjnych (ponad 2 tys.) może stracić swoje stanowiska. To jest przemożny wpływ ministra na wymiar sprawiedliwości. Nie czujmy się „zwycięzcami” po dwóch wetach. Oczywiście jest lepiej niż mogło być. Ale prawda jest taka, że przez brak trzeciego weta w Polsce uchwalono właśnie niekonstytucyjną i ekstremalnie niebezpieczną ustawę – nie wyobrażam sobie zgody na jej funkcjonowanie w takim kształcie. Widzimy zresztą bardzo stanowczą reakcję Unii Europejskiej – cywilizowanym systemom nie mieści się w głowie takie naruszenie trójpodziału władzy.

Co możemy zrobić teraz, od razu? Pani profesor Gersdorf powiedziała, żebyśmy tę energię z protestów przekierowali na obywatelski monitoring tej ustawy, żebyśmy patrzyli, jak w naszych sądach, tam gdzie mieszkamy, ta ustawa jest wdrażana, jacy sędziowie tracą posady i czy nie jest to kierowane sympatiami bądź antypatiami politycznymi.

Po drugie: ustawy o KRS i SN.  Mam nadzieję, że PiS uszanuje decyzję prezydenta i nie odrzuci tego weta. Kluczowa tu będzie frekwencja, bo nawet Kukiz’15 już zapowiedział, że poprze decyzje Andrzeja Dudy. My i jak sądzę inne kluby opozycyjne mamy świadomość tego ryzyka i jesteśmy w pełnej gotowości.

We wtorek odpowiedzieliśmy na postanowienie prezydenta, iż rozpoczyna pracę nad swoimi ustawami o SN i KRS. Jeśli chodzi o KRS, to my jako kluby opozycyjne PO, N i PSL, mówimy wprost – przedkładamy ponownie projekt „Iustitii”, czyli środowiska sędziowskiego. On odpowiada wszystkim celom, które stawia sobie PiS. Prawo i Sprawiedliwość mówi o większym udziale obywateli? Proszę bardzo, tam kandydatów do KRS wybieranych przez środowisko sędziowskie, będą mogli zgłaszać także obywatele. Oprócz tego również Naczelna Rada Adwokacka, wydziały prawa uniwersytetów, Rzecznik Praw Obywatelskich – to jest prawdziwa demokratyzacja.

To, co różni projekt „Iustitii” od tych, które były przedkładane przez PiS, to przede wszystkim sposób wyboru sędziów. W projekcie „Iustitii” sędziowie są wybierani przez środowisko sędziowskie w sposób demokratyczny w bezpośrednich wyborach, natomiast w projektach pisowskich idea była taka, aby sędziowie do KRS wybierani byli przez polityków.

Ogólnoświatowym standardem jest to, że do instytucji, które stoją na straży niezależności sądownictwa, sędziowie są wybierani przez środowiska sędziowskie, a nie przez polityków – takie są też zalecenia Rady Europy. Ja bym wolała, aby sędziowie kontrolowali poczynania ministra Ziobry, niż żeby minister Ziobro miał wpływ na wszystkich sędziów i prokuratorów. To wydaje się dość oczywiste.

Chcę podkreślić, że w odniesieniu do tych ustaw apelujemy do prezydenta o konkrety: jeżeli ma być okrągły stół, jeżeli podejmuje prace nad tymi ustawami, to proszę powiedzieć, kiedy zaczynają się konsultacje, z kim będą prowadzone, jakie są założenia ustaw. Mam nadzieję, że na konkrety nie będziemy czekać dłużej niż do końca tego tygodnia.

Oprócz tego we wtorek powołaliście zespół ds. reformy wymiaru sprawiedliwości.

Tak. Pracujemy nad usprawnieniami, jakie można by wprowadzić w wymiarze sprawiedliwości, aby był bardziej efektywny, był bliżej obywatela i aby obywatel był traktowany podmiotowo. To są kwestie związane m.in. z zakresem spraw rozstrzyganych przez sądy, który jest zbyt szeroki, wzmacnianiem mediacji,  informatyzacją, z usprawnieniem procedur karnych i cywilnych, ze ścieżką kariery sędziów, z opłatami sądowymi.

Zmiany, których realnie potrzebuje sądownictwo to lepsza organizacja i postawienie obywatela w centrum. Prosta sprawa: obecnie sądy mają na przykład zbyt dużo spraw poddanych pod ich orzecznictwo, a to można zmienić i część przesunąć na inne ścieżki. Np. upowszechnić mediacje, być może w niektórych sprawach powinna być ona obligatoryjna, jak to jest np. we Francji czy w Niemczech; arbitraż; powinniśmy pomyśleć o tym, żeby niektóre sprawy zostały przekazane notariuszom – np. nakazy opłaty lub kwestie wpisu do ksiąg wieczystych. Wszystkie te sprawy chcemy przedyskutować w szerokim gronie eksperckim – adwokatami, sędziami, radcami prawnymi, organizacjami pozarządowymi. Każde spotkanie zespołu będzie kończyło się diagnozą, ale też zaleceniami

Rozumiem, że wnioski zostaną przedstawione prezydentowi?

Tak, oczywiście. Będziemy o tym szeroko informować opinię publiczną, ale także przedstawimy wnioski płynące z prac zespołu prezydentowi. Mamy pełną świadomość, że czas nas goni. Co do kierunków i ram tych zmian, w środowisku ludzi świadomych legislacyjnie panuje właściwie zgoda. Będziemy też gotowi przedstawić szczegółowe rozwiązania.

Opozycja
fot. PAP

W poniedziałek mieliśmy do czynienia z sytuacją bez precedensu – dwa orędzia w tym samym czasie. Jak je Pani odebrała?

Szczerze mówiąc w tym momencie nie za bardzo zajmują mnie przepychanki w obozie władzy. Bardziej interesuje mnie fakt, że prezydent zawetował dwie bardzo mocno niekonstytucyjne i uderzające w prawa obywateli ustawy. Widać, że dostrzegł tysiące ludzi, którzy protestowali na ulicach polskich miast, dostrzegł ich masowość i fakt, iż brało w nich udział szerokie spektrum obywateli – byli tam ludzie młodzi, protestowali starsi, którzy pamiętają komunę, także 30-, 40-latkowie, którzy pracują. Przeróżne środowiska powiedziały PiS-owi: „nie, dość, to jest ta czerwona linia, której nie możecie przekraczać”. Każdy z nas, w dowolnym momencie życia, może się znaleźć przed sądem i będzie chciał, żeby wyrok wydany był przez sędziego, na którego politycy nie będą mieli wpływu.

To, co proponuje PiS, to nie jest usprawnienie, a jedynie personalne załatwianie swoich spraw. Tymi protestami Polacy powiedzieli, że widzą, że PiS to partia, która goni za swoimi demonami i przejmuje wymiar sprawiedliwości tylko po to, aby mieć narzędzie do partyjnej zemsty. Obywatele to dostrzegli i powiedzieli głośne „nie”. Prezydent nie mógł tego zignorować i zawetował dwie mocno niekonstytucyjne ustawy. To jest dla mnie ważne.

Przy okazji chcę przekazać obywatelom wyrazy podziękowania za ich wysiłek, za to, że dzięki ich oporowi i wspólnemu działaniu udało się zmienić polską rzeczywistość na tyle, by dwie ustawy zostały zastopowane.

Jak Pani widzi dalszą współpracę obozu rządzącego z Andrzejem Dudą? Pojawiły się opinie, że jest to już początek kampanii prezydenckiej.

Możliwe. Wybory prezydenckie są jednymi z najtrudniejszych do wygrania – trzeba mieć przynajmniej połowę głosów plus jeden. Andrzej Duda widział masowość tych protestów, sprzeciw wobec upolitycznianiu wymiaru sprawiedliwości przez PiS i może zdał sobie sprawę z tego, że stawiając się w kontrze do tych tysięcy młodych ludzi z różnych środowisk, nie miałby szans na reelekcję.

Jarosław Kaczyński ma łatwiejsze zadanie – on walczy o 30 procent, które już dadzą mu większość w parlamencie. Z takim poparciem prezydent, jeśli chce ubiegać się o drugą kadencję, mógłby liczyć na drugą turę, ale nie wiadomo, czy by wygrał. Może rzeczywiście prezydent zaczął myśleć w długiej perspektywie o swojej obecności na scenie politycznej.

No to wybrał sobie dość ryzykowny sposób – być może pozyska nowych wyborców, ale wygląda na to, że straci najtwardszy elektorat PiS-u, który zaraz po jego decyzji zaczął nazywać go „zdrajcą”. I to pomimo faktu, że prezydent zapowiedział swój projekt zmian w SN i KRS.

Widzę gest prezydenta, ale też patrzę na niego z dużą ostrożnością. Powtórzę jednak: na ile ten gest jest faktycznie zapowiedzią otwartości prezydenta na dialog pokaże to, czy faktycznie zwoła on otwarte konsultacje społeczne i zaprosi do prac nad ustawami środowiska prawnicze, pozarządowe, opozycję. Na razie nie padły konkrety w tej sprawie – czekamy.

- To nie ulica i zagranica powinny decydować, jakie prawo będzie w Polsce przyjmowane – mówiła w poniedziałkowym orędziu premier Szydło, a we wtorek potwierdził to Rafał Bochenek. Ani słowa o prezydencie, jakby wyszli z założenia, że to nie była przemyślana decyzja Andrzeja Duda, a pewnego rodzaju akt tchórzostwa z jego strony przed eskalacją konfliktu na ulicach.

Najważniejszy jest fakt, że my jako obywatele naprawdę mamy olbrzymią siłę. I to już nie pierwszy raz, choć w tym wypadku bardzo znacząco. Przecież to siła takich obywatelskich protestów zatrzymała ustawę zakazującą aborcji, to obywatele zatrzymali ustawę metropolitalną, i teraz siła obywatelskich protestów zastopowała te dwie skrajnie niekonstytucyjne ustawy i doprowadziła do tego, że prezydent je zawetował.

Chciałabym, aby obywatele dostrzegli, jak wiele mają jeszcze do zrobienia. Tworzy się obywatelski ruch, w którym idziemy ramię w ramię. Każdy z nas ma zadanie do spełnienia, tym zadaniem jest rozmowa z tymi, którzy mówią, że „polityka mnie nie interesuje i mnie ona nie dotyczy”. Trzeba im pokazać, że tak nie jest, że każdy z nas może stanąć przed sądem i powinien oczekiwać wydania wyroku niezależnego od wpływu polityków.

Z drugiej strony powinniśmy też szanować i rozmawiać z tymi, którzy głosowali na PiS, a teraz czują się oszukani. Głosowali na partię centrową, umiarkowaną, w której Kaczyński i Macierewicz byli głęboko schowani. Wtedy PiS nie mówił, że będzie niszczył niezależność sądownictwa.

To, co było symptomatyczne, to fakt, że w tych protestach w dużej mierze brały udział osoby, które stroniły od polityki, ale uznały, że czas zaprotestować. Teraz ci sami ludzie są po prostu obrażani przez rządzących: Jarosław Zieliński nazywa ich „esbekami, komunistami i zdrajcami”, a minister Błaszczak kpi określając ich mianem „spacerowiczów”.

Tak działa PiS. Widać, że politycy tej partii nie panują nad emocjami, maski spadły. Na pierwszy rzut oka było widać, że chodzi im jedynie o zmiany personalne, a nie realne usprawnienie. Chcieli przez to  zyskać narzędzie do prywatnej zemsty i do skazania na karę więzienia wszystkich tych, których Jarosław Kaczyński oskarża o doprowadzenie do katastrofy smoleńskiej, w szczególności o śmierć swojego brata. Ludzie powiedzieli: „Stop,. Nie chcemy takiej Polski. Nie chcemy Polski Jarosława Kaczyńskiego, Ryszarda Terleckiego, Antoniego Macierewicza, ludzi, którzy poza prywatnymi upiorami, które ich ścigają, nie maja nic innego do zaoferowania Polsce”.

My jako Nowoczesna mówimy konkretnie, co zrobić, by usprawnić wymiar sprawiedliwości i nawet te rozwiązania chcemy szeroko konsultować. Chcemy znaleźć akcept społeczny dla tych zmian, bo nie może być tak, że wprowadza się je w kontrze, obrażając przy tym ludzi. To do niczego nie prowadzi. Jeżeli rzeczywiście chcemy usprawnić działanie sądu, to musimy wspólnie ustalić, jak on powinien funkcjonować.

Tytułem końca: lubi pani określenia „myszka agresorka” i to, które pojawiło się przy okazji tej walki o niezależność sądów: „liderka opozycji”?

Traktuję je z dużym dystansem. Do polskiego parlamentu przyszłam rozmawiać o ustawach, o tym, co ważne dla Polaków. Jeżeli otrzymuję jakieś wyrazy uznania dla mojego działania, to traktuję je bardziej jako wyrazy uznania dla pewnej idei, którą prezentowałam przez ostatnie miesiące, a mianowicie, że polski wymiar sprawiedliwości powinien być wolny od polityków. I to niezależnie od tego, z jakiej byliby partii.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak