Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Marcin Anaszewicz dla RadioZET.pl: Do wyborów Wiosna idzie samodzielnie, a Platforma powinna nam mocno kibicować [WYWIAD] fot. PAP

Marcin Anaszewicz dla RadioZET.pl: Do wyborów Wiosna idzie samodzielnie, a Platforma powinna nam mocno kibicować [WYWIAD]

08.02.2019

Uważam, że byłoby w dobrym tonie, gdyby zarówno Donald Tusk, jak i Grzegorz Schetyna uderzyli się w pierś i przyznali: tak, popełniliśmy błędy, powinniśmy bardziej inwestować w człowieka, opiekę zdrowotną, godne emerytury, a nie w infrastrukturę, autostrady, stadiony, bo być może wtedy ludzie nie przestaliby wierzyć w demokrację i nie oddali władzy w ręce PiS – mówi w rozmowie z RadioZET.pl dr Marcin Anaszewicz, wiceprezes partii Wiosna.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Błażej Makarewicz: Partia Petru z programem partii Palikota. Niektórzy tak o was mówią.

Marcin Anaszewicz: Myślę, że to, co nas różni od Ryszarda Petru i pomysłu na Nowoczesną, to to, że my jednak w centrum naszego programu stawiamy bardzo wyraźnie człowieka z jego prawami i wolnościami, ale nie wybranymi, tylko całościowo. W programie Nowoczesnej nie było zbyt wielu postulatów dotyczących praw kobiet, praw socjalnych, dotyczących godności osób starszych czy osób z niepełnosprawnościami. Petru stworzył swoją partię dla bardzo wąskiej grupy wyborców i wyborczyń, osób o poglądach liberalnych gospodarczo, mieszkanek i mieszkańców dużych miast. Janusz Palikot skupiał się z kolei na dwóch tematach: przyjaznym i świeckim państwie. Były to partie kilku tematów, nastawione na określone grupy wyborców.

A jaką partią jest Wiosna?

My tworzymy nowoczesną, masową partię, która nie dzieli wyborców na bardziej lub mniej liberalnych, tylko szuka tych, dla których ważne są wartości takie jak demokratyczne państwo prawa, sprawne państwo, solidarność, równość. Ostatni sondaż, który daje nam 14 proc., ( wywiad przeprowadzony przed publikacją sondażu dla RadioZET.pl ) pokazuje zresztą, że zyskujemy poparcie bardzo różnych środowisk. Poparcie Wiosny deklarują nawet wyborcy PiS.

Nie obawiacie się jednak tych porównań do Petru i Palikota? Prób deprecjonowania was przez konkurencję, która powie: Biedroń ma power, robi show, ale nic poważnego za tym nie idzie, a Wiosna to tylko kolejna partia sezonowa.

To naturalne prawo naszych politycznych konkurentów. Próbują przylepiać nam określone łatki. Ale my robimy swoje. Najlepszą odpowiedzią na tę krytykę są nasze spotkania. Ruszyliśmy w trasę wiosenną, spotykamy się z Polkami i Polakami. W tym tygodniu byliśmy już w Łodzi, Zielonej Górze i Poznaniu, a w niedzielę jesteśmy w Białymstoku. Na nasze spotkania przychodzą setki, a nawet tysiące osób. To pokazuje, że dla wielu Polek i Polaków to jest autentyczna, nowa oferta polityczna. W szczególności, że naszą misją jest również pozyskanie tych wyborców, którzy na ogół nie głosują. Polska jest jednym z państw europejskich, w którym mamy ogromny deficyt aktywności obywatelskiej. W tej sytuacji krytykowanie nas, że tworzymy nową partię polityczną, jest właściwie podważaniem istoty demokracji i idei społeczeństwa obywatelskiego.

Platforma Obywatelska ma do was pretensje, że zamiast krytykować rządy PiS, skupiacie się na krytyce opozycji.

To nieprawda. W wystąpieniach Roberta Biedronia są odwołania do okresu rządów PO, w którym popełniono przecież bardzo wiele błędów. Zabrakło reform w politykach społecznych, podnoszenia jakości rządzenia i ograniczania biurokracji, odpartyjniania państwa i rozdziału państwa od kościoła. Ale Robert Biedroń odniósł się też do ostatnich trzech lat tzw. dobrej zmiany, demolującej Konstytucję, niszczącej wymiar sprawiedliwości, psującej media publiczne. Jedna z naszych trzynastu ustaw, dotycząca powołania Komisji Prawdy i Pojednania, która ma rozliczyć okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, to chyba jednoznaczny sygnał, że potrafimy ocenić krytycznie i PO, i PiS. Ciężko jest jednak tworzyć zupełnie nowe ugrupowanie bez odniesienia się do tego, co było w przeszłości, szczególnie, że partie, o których mówimy, przez 13 lat wojny polsko-polskiej nie nauczyły się przyznawać do błędów.

Grzegorz Schetyna powinien spojrzeć w przeszłość i uderzyć się w pierś?

Uważam, że byłoby w dobrym tonie, gdyby zarówno Donald Tusk, jak i Grzegorz Schetyna uderzyli się w pierś i powiedzieli: tak, popełniliśmy błędy, powinniśmy bardziej inwestować w człowieka, opiekę zdrowotną, godne emerytury, a nie tylko w infrastrukturę, autostrady, stadiony, bo być może wtedy ludzie nie przestaliby wierzyć w demokrację i nie oddali władzy w ręce PiS. Jako Wiosna jesteśmy przekonani, że jeśli problemy społeczne nie zostaną naprawione w Polsce przez demokratów, to za kilka lat wrócą kolejni populiści, czy autokraci, którzy wywrócą stolik i zrobią to na swoich warunkach.

Platforma konsekwentnie apeluje do was abyście dołączyli do Koalicji Obywatelskiej, tymczasem w jednym z ostatnich wywiadów Grzegorz Schetyna stwierdza: pomysły partii Biedronia są nierealne.

Oprócz braku odwagi kolejnym problemem w polskiej polityce jest mówienie - „nie da się”. Przez lata mówiono: nie da się, budżet tego nie wytrzyma, gospodarka stanie w miejscu, to jest niemożliwe, to jest populizm itd. Podobnie było trzy lata temu z wprowadzaniem 500+. Opozycja parlamentarna mówiła: nie da się, a okazało się, że się da i że program ten przywrócił godność bardzo wielu ludziom i zmniejszył ubóstwo, w szczególności wśród dzieci. Pracując przez ostatnie lata w samorządzie obserwowałem, jak dzięki 500+ spadają wydatki na świadczenia społeczne, jak coraz więcej dzieci wyjeżdża na kolonie, jak zmniejszają się kolejki po darmowe obiady w szkołach. Krótko mówiąc, ten program działa i to akurat Prawu i Sprawiedliwości wyszło. My uważamy, że czas teraz zrobić kolejny odważny krok. Czyli np. wprowadzić emeryturę minimalną na poziomie 1600 zł netto i zupełnie nowe podejście do kształtowania płacy minimalnej. Potrzebna jest jednak odwaga. Dlatego, jeżeli Grzegorz Schetyna mówi, że nasze pomysły są nierealne, ja odpowiadam: Grzegorzu, nie bój się podejmować odważnych decyzji i poprzyj nasze progresywne postulaty.

Decyzja co do formuły waszego startu w wyborach zapadła. Wiosna idzie samodzielnie?

Idziemy samodzielnie. Uważamy, że to jest najskuteczniejsza strategia odsunięcia PiS od władzy, a po drugie, zbyt wiele nas programowo różni, żeby stawać razem w jednym szeregu ze Schetyną, Giertychem i innymi konserwatywnymi politykami PO.  Dzisiejsza taktyka Grzegorza Schetyny i obecna koncepcja Koalicji Obywatelskiej osłabia zresztą opozycję.

Dlaczego?

Naszym zdaniem to jest ten czas, kiedy wszystkie ręce powinny być rzucone na pokład i wszystkie prodemokratyczne partie powinny przekonywać coraz większą grupę swoich wyborców. A co robi Grzegorz Schetyna? Na początku pożarł Nowoczesną, a teraz przygotowuje się do pożarcia SLD. Czyli zamiast wielu partii opozycyjnych będzie jedna wielka partia, która będzie miała identyczne poparcie, co sama PO w 2015 roku. Natomiast Robert Biedroń, polityk budzący coraz większe zaufanie, ma zdolność do przekonywania ludzi dotychczas w ogóle niegłosujących bądź głosujących wcześniej na PiS. Dlatego wszystkie partie opozycyjne na czele z PO powinny nam dziś mocno kibicować, bo prawdopodobnie dzięki nam na jesieni będzie można stworzyć nowy rząd, który odsunie PiS od władzy.

Magdalena Adamowicz będzie waszą kandydatką do Parlamentu Europejskiego?

Nie prowadzimy takich rozmów, bo po pierwsze to chyba nie jest jeszcze ten czas, żeby raptem miesiąc po takiej tragedii o czymś takim myśleć. Wiem, że Robert zna się z panią Adamowicz i ceni ją bardzo ze jej poglądy i wartości. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że bylibyśmy dumni, gdyby taka osoba chciała z nami pracować. Myślenie o tym, kto będzie startował z naszych list, to jednak jeszcze nie ten etap.

Czyli o potencjalnych transferach do Wiosny także nie rozmawiacie?

To nie jest ten etap. Dzisiaj najważniejsze jest dla nas, żeby ludzie uwierzyli, że zmiana jest możliwa. Że odsunięcie PiS od władzy możliwe jest nie w ramach Koalicji Obywatelskiej, a w ramach kilku prodemokratycznych bloków.

Po inauguracji Wiosny pojawiły się pytania o finanse partii. Padają zarzuty, że jakimś tajemniczym kanałem trafiają do Was pieniądze z Twojego Ruchu Janusza Palikota, który wciąż otrzymuje subwencje z budżetu państwa.

To jest nieprawda. Z tego, co wiem Janusz Palikot jako osoba fizyczna wpłacił zaledwie 1000 zł na konto partii. Nie ma mowy o wykorzystywaniu żadnej subwencji, zresztą byłoby to niezgodne z prawem. Za kilka tygodni, kiedy podliczymy wszystkie koszty, pokażemy, jak wyglądało finansowanie konwencji programowej Wiosny. Myślę, że wszyscy będą bardzo zaskoczeni, jak można oszczędnie prowadzić politykę. Jeżeli PO i PiS uważają, że nie da się robić polityki, jeśli nie ma się milionów złotych z publicznych pieniędzy na stole, to my im pokażemy, że można uprawiać politykę w sposób oszczędny, a jednocześnie skuteczny. Konwencja na Torwarze, trasa wiosenna zostaną sfinansowane wyłącznie ze środków zgromadzonych przez partię od osób fizycznych, w ramach obowiązujących limitów i przepisów. Na koniec roku przedstawimy zresztą całościowe sprawozdanie finansowe. To będzie wielkie zaskoczenie, jak oszczędnie można prowadzić politykę w Polsce. To nie będą miliony złotych, do jakich przyzwyczajone są stare partie polityczne.

Robert Biedroń obiecuje 1600 zł emerytury dla każdego, płacę minimalną 2700 zł, 500+ na każde dziecko, 250 tys. nowym miejsc w żłobkach i przedszkolach, ale nie mówi nic o podnoszeniu podatków. Z czego chcecie sfinansować te obietnice?

Nasze propozycje zamykają się w 35 mld zł dodatkowych wydatków i mają swoje źródła finansowania. To są oszczędności wewnątrz budżetu, związane z likwidacją zbędnych instytucji, odejściem od finansowania Kościoła z publicznych pieniędzy, czy stopniowe zmniejszanie miliardowych dopłat do węgla. Dalej są wydatki, które częściowo wracają do budżetu państwa. Bo przecież, jeżeli seniorzy będą mogli sobie pozwolić na coś więcej niż leki i czynsz, część z ich wydatków trafi do budżetu w postaci podatku VAT. Jeżeli zwiększymy aktywność zawodową osób z niepełnosprawnościami, to zaczną płacić PIT, CIT i zwiększą się też dochody z VAT. To są także korzyści długoterminowe takie jak oszczędności w wyniku szerszej cyfryzacji, lepszej opieki i profilaktyki zdrowotnej, czy walki ze smogiem i związane z tym ograniczenie wydatków na leczenie. Kluczowe jest inne pytanie – czy postulowane przez nas rozwiązania są konieczne? Bo jak długo mamy udawać, że nie widzimy tego, że pół miliona emerytów żyje każdego miesiąca za kwotę mniejszą niż 1000 zł? Czy nadal mamy ignorować problem braku zastępowalności wśród pielęgniarek i położnych? Przecież w najbliższych 16 latach – począwszy od roku 2018 – zabraknie w systemie blisko 70 tys. pielęgniarek i położnych…

Dużo mówicie o rewolucji energetycznej, jednak w ocenie ekspertów wasz postulat całkowitego odejścia od węgla do 2035 roku to utopia.

Takie plany mają Niemcy. Dlaczego Polska ma mieć plan mniej ambitny? My zarysowaliśmy dość długą perspektywę, ale decyzja musi zapaść niezwłocznie. To nie jest tylko kwestia wydatków budżetowych, środowiska, ale przede wszystkim życia ludzi. W sytuacji, kiedy jakaś aktywność gospodarcza powoduje choroby i śmierć ludzi, degraduje środowisko, jest dla nas jasne, że nie możemy tego dłużej kontynuować. Dzisiaj w górnictwie pracuje ok. 80 tys. ludzi. Gdybyśmy dzisiaj tym ludziom powiedzieli: możecie odejść na wcześniejsze emerytury i świadczenia, to wydatki na górnictwo byłyby mniejsze niż obecne dopłaty. Państwo dokłada kilkanaście miliardów zł do górnictwa, zamiast przeznaczać te pieniądze na innowacje, na termomodernizację, na rozwój branży OZE.

Górnicy mogą spać spokojnie?

W naszej ustawie o odejściu od węgla znajdzie się także pakiet osłonowy, tak aby nikt, kto odejdzie z branży, nie pozostał w tyle. Ustawa określi także źródła finansowania oraz tzw. szybką ścieżkę dla inwestorów w branży OZE, tak aby nikt nie musiał czekać miesiącami, a nawet latami na rozpoczęcie instalacji na przykład farmy fotowoltaicznej.

W zespole Roberta Biedronia odpowiada Pan za odpartyjnienie państwa.  Odkąd pamiętam, wszystkie formacje od prawa do lewa obiecywały odpartyjnienie, a gdy przejmowały władzę robiły dokładnie odwrotnie.

Odpartyjnienie jest możliwe i musi być możliwe, bo jak może inaczej działać nowoczesne i demokratyczne państwo. Bez tych zmian nie jest możliwa walka z biurokracją, podnoszenie jakości rządzenia, realizacji ambitnych reform i zagwarantowanie ciągłości władzy. Dzisiaj spółki skarbu państwa, administracja rządowa działają od wyborów do wyborów, a w każdym nowoczesnym państwie służba cywilna jest tym, co spina i stabilizuje działanie państwa latami, a nie przez kadencję. Nasz pakiet kładzie duży nacisk na odpartyjnienie spółek skarbu państwa, np. chcemy wprowadzić jednolite zasady zarządzania spółkami. Po drugie, wprowadzimy konkursy kompetencyjne nie tylko na członków rad nadzorczych, ale także na członków zarządów spółek. Proponujemy też, aby nabory były jawne, a nie tak jak dziś, gdzie odbywają się one w zaciszu gabinetów. W przypadku 30 strategicznych spółek jak np. Orlen, chcemy wprowadzić konkursy transmitowane na żywo w Internecie i przesłuchania kandydatów przez właściwe komisje sejmowe. Myślę, że gdyby np. pan Obajtek miał przejść przez wszystkie proponowane przez nas etapy konkursowe, transmitowane w Internecie, to chyba byłoby ciężko przekonać Polki i Polaków, że to najlepszy kandydat na prezesa Orlenu. Musiałby sporo wydać na korepetycje. Kolejna kwestia to standaryzacja wynagrodzeń i jawności zatrudniania w całym sektorze publicznym, tak aby uniknąć skandalicznej sytuacji, jaką znamy z NBP.

Chcecie też odpartyjnić media publiczne wprowadzając do nich niezależnych, apolitycznych ekspertów. Są jeszcze tacy w Polsce?

Myślę, że są, ale poza polityką, bo nie chcą się w taką politykę włączać. W takim kraju jak Polska jest bardzo dużo osób z wysokimi kompetencjami i doświadczeniem w zarządzaniu mediami. Pamiętam podobny argument, gdy odpartyjnialiśmy spółki w Słupsku i obniżaliśmy wynagrodzenia w radach nadzorczych i zarządach. Wszyscy mówili wówczas, że nikt nie będzie się chciał w to angażować, że nie będzie kandydatów i kandydatek. Okazało się, że zgłosiło się bardzo wiele osób z wysokimi kompetencjami w zarządzaniu, które chciały poświęcić swój czas, aby włączyć się w zarządzanie swoim miastem. Myślę, że takich ludzi w Polsce jest wiele.

Mówi Pan o spółkach w Słupsku, a ja pytam o media publiczne. Można odebrać tę zabawkę politykom?

A co innego możemy dzisiaj zrobić z mediami publicznymi w Polsce po rządach PiS, jeżeli nie uspołecznić procesu decyzyjnego? Ten model, który działał przez 30 lat, zawiódł na całej linii. Media były upartyjniane na każdym kroku, przez każdy rząd. Oczywiście inaczej, w białych rękawiczkach robiły to SLD, potem PO i PSL, a inaczej teraz PiS. Uważamy, że jednym z rozwiązań odpartyjnienia mediów publicznych jest wprowadzenie czynnika społecznego, ekspertów i ekspertek, którzy będąc autorytetami w tej dziedzinie stworzą równowagę między sferą polityki a sferą społeczną. W ten sposób chcemy zapewnić kontrolę nad konkursami na członków zarządów mediów publicznych. Nowe zasady zarządzania mediami publicznymi określimy w dwóch ustawach: o likwidacji Rady Mediów Narodowych i w nowelizacji ustawy o KRRIT. Obie ustawy trafią do laski marszałkowskiej w pierwszych dniach nowej kadencji Sejmu. Myślę, że po czasach średniowiecza w mediach publicznych wszyscy, wszystkie partie opozycyjne powinny nam kibicować i poprzeć nasze rozwiązania.

Chcecie na jesieni współrządzić w Polsce z PO. Oznacza to, że będziecie odpartyjniać media publiczne z tymi, którzy jak Pan zauważył, sami je w przeszłości upartyjniali.

To będzie test dla tych partii. Jeżeli po czterech latach rządów PiS-u, PO, czy PSL nie podpiszą się pod pakietem ustaw Roberta Biedronia o odpartyjnieniu administracji, spółek skarbu państwa, czy mediów publicznych, to będzie jasny sygnał dla wyborców, żeby za 4 lata te partie już na zawsze odsunąć na margines. Jestem przekonany, że w pewnych sprawach stare partie polityczne będą musiały trochę nagiąć swoje obecne myślenie o państwie, a nawet swoje konserwatywne wartości, bo presja społeczna na zmianę będzie zbyt duża. W takiej sytuacji Platforma Obywatelska zastanowi się dobrze cztery razy, zanim odmówi poparcia naszych inicjatyw.

Rozmawiał Błażej Makarewicz

RadioZET.pl