Marcin Kącki: Poznaniak woli przemilczeć trudne tematy. I przeczekać [WYWIAD]

17.12.2017 17:36
Kącki
fot. Agnieszka Sadowska/Agencja Gazeta

Jeśli ktoś mi zarzuca, że kalam własne gniazdo, to tylko potwierdza to, o czym piszę: że najważniejszy jest wizerunek, a nie prawda pod nim ukryta - mówi w wywiadzie dla RadioZET.pl Marcin Kącki. Reporter "Gazety Wyborczej" i "Dużego Formatu" po brunatnych demonach Białegostoku, tym razem postanowił odsłonić dywan i zedrzeć firany z okien Poznania - miasta, w którym spędził ponad 20 lat życia.

Spotykamy się w kawiarni, a ponoć poznaniacy nieczęsto bywają w takich miejscach.

To nawiązanie do słów byłego senatora Wojciecha Kruka, że prawdziwy poznaniak obiady jada w domu. Jego wypowiedź była związana z debatą, jak rewitalizować niektóre ulice i sprawiać, by z ciągów samochodowych stawały się alejami przyjaznymi spacerowiczom, z mnóstwem kawiarni, itp. Uważał, że poznaniacy i tak mają w zwyczaju zostawać w swoich domach.

„Jedzenie w domu” to oczywiście jeden z obiegowych stereotypów na temat Poznania i poznaniaków. Co się Panu, jako przybyszowi z Pomorza, rzuciło w oczy?

Przyjechałem tu ponad 20 lat temu ze Stargardu, na studia i mam w zasadzie perspektywę studencką. Struktura społeczna jeszcze mnie wtedy nie interesowała. Pamiętam może kilka ulic, knajpy, stancję.

Widzę Poznań kolorowy neonami, reklamami. Są Międzynarodowe Targi Poznańskie, co widać po tym, że miasto kilka razy w roku jest zakorkowane. Z drugiej strony w latach 90. Poznań przegrywa konkurencję z Warszawą na stolicę ekonomiczną, do której wyprowadza się coraz więcej firm.

Widzę też pewną mentalność drylu i porządku, np. znajomi, którzy stąd pochodzą, niechętnie wpuszczają do domu, każą zdejmować buty zaraz po wejściu.

Jako poznaniak z urodzenia znam to z autopsji. Gdy wpadam z wizytą do jednej i drugiej babci, zawsze czeka na mnie para wełnianych bamboszy.

Mają parkiety czy dywany?

Jedna ma parkiet, druga wykładzinę, ale u każdej jest też dywan

To może je czeszą. Pamiętam mieszkanie znajomego, w którym nie można było przejść po dywanie, bo „matka go właśnie wyczesała”. Do dziś nie wiem do końca, co to znaczy (śmiech).

Ale to są bardziej anegdoty, jakieś zabawne zwyczaje, rytuały. Tak na poważnie z Poznaniem mierzę się dopiero przy sprawie Wojciecha Kroloppa i molestowania chórzystów w Polskich Słowikach.

Poświęcił Pan już tej sprawie jedną książkę (Maestro  - przyp. red.), a teraz rozpoczyna Pan od niej Poznań. I to jest naprawdę mocny cios dla czytelnika.

Ale też świetny obraz poznańskiego mieszczaństwa, z którym kryją się też kołtuństwo i zakłamanie. Z czego to wynika? Żeby znaleźć odpowiedź na to pytanie, napisałem dwie książki.

I znalazł ją Pan?

Mam wrażenie, że zbliżyłem się do czegoś, co nazwałbym duchem poznańskości: wewnętrzny porządek, niechęć do zmian, ale również odwracanie głowy, gdy dzieje się krzywda. Taki demoralizujący kult wizerunkowości: nie dopuszczę do tego, by ucierpiał wizerunek mojej społeczności, mojej rodziny, dlatego lepiej przemilczę trudne sprawy.

CHOR-KT15

Przypomina Pan, że Poznań pod pruskim zaborem, był ufortyfikowaną twierdzą. Czy to trafnie definiuje mentalność poznaniaków?

To jest świetna metafora. Mamy koniec XIX wieku i fortyfikację pruską na rubieżach wschodnich. Fort, z kilkoma bramami, obmurowany. Architektura wewnętrzna jest tym murom podporządkowana. Miasto jest zamkniętą pułapką, z której nie da się uciec. I pytanie, czy te mury nie tkwią w głowach poznaniaków z pokolenia na pokolenie?

W wielu sytuacjach, które badałem jako reporter, zauważyłem nie tylko niechęć do zmian, ale nawet do ingerowania, interwencji. Żeby zainterweniować, trzeba się przecież skonfrontować. A poznańskie mieszczaństwo jest raczej niechętne do wchodzenia w pewne tematy, ograniczone poprzez ten swój system przyzwyczajeń: ceremoniał dnia, rodzinę. Kult rodziny w Poznaniu jest bardzo silny.

Trochę jak w małym włoskich miasteczkach – amoralny familizm.

Dokładnie. Kult zdrowej, dobrej komórki wokół mnie. Jak będę się trzymał z moją rodziną, to nic mi nie grozi. I dobrym przykładem jest tu Małgorzata Musierowicz. Ona się zamyka niejako z tą swoją rodziną, znika niemal z życia publicznego i zaczyna coś odrzucać: krytykę swojej twórczości, jakikolwiek dialog z nią, otula się swoimi fanami.

Próbując to zrozumieć, cofnąłem się do zaborów pruskich, do tego poznaniaka, który zamyka się we własnym domu i kultywuje niepodległość np. poprzez wspólne śpiewanie piosenek, co później wypączkuje m.in. tą nienaturalną ilością chórów w Poznaniu.

Do Poznania po I wojnie światowej trafia sporo mieszkańców innych regionów, głównie dawnego Królestwa Kongresowego.

Po 1920 roku Niemcy, stanowiący połowę mieszkańców, wyjeżdżają. Pozostaje garstka Żydów i okazuje się, że Poznań nie ma inteligencji, tej warstwy, które aspirowałaby do stanowisk urzędniczych, policji, administracji samorządów. Ogłaszany jest nabór – przyjeżdżają ludzie: od nauczycieli, przez akademików po mundurowych. A poznaniacy, jako że z reguły nie mają kompetencji, dostają się na te stanowiska głównie poprzez nepotyzm.

Wyobraźmy sobie, jaki genialny związek chemiczny powstałby z połączenia takiego uporządkowanego i pracowitego poznaniaka z fantazją kogoś z Małopolski czy ze wschodu. Ale czy powstał? Nie wiem.

Odnosi Pan wrażenie, że poznaniacy odczuwają wyższość wobec obcych, zapominając jednocześnie o swoich często nieelitarnych korzeniach?

Jeśli tak jest, to znaczy, że mają mnóstwo kompleksów. Co ciekawe, w okresie międzywojennym, w szkołach były osobne pokoje nauczycielskie – jeden dla poznańskich nauczycieli, drugi dla przybyszów z „kongresówki” czy Małopolski właśnie. I rzeczywiście to współzawodnictwo trwało dość długo, bo przyjezdni, zwani pogardliwie np. „galicjokami”, byli traktowani jak barbarzyńcy.

Dużo miejsca poświęca Pan Marii Rataj, zapomnianej poznańskiej pisarce, i jej powieści ”Zaułki grzecznego miasta” i późniejszą, pełną wersję pt. „Grzeszne miasto” . Co Pana uwiodło w tej literaturze?

Przede wszystkim realistyczny, jak u Jeana Geneta, obraz dołów społecznych: przestępczość, prostytucja, lumpenproletariat. Zupełnie inny Poznań, niż ten, który znałem i który pojawia się w większości opracowań.

Rataj wydaje tę książkę w latach 60. w mocno ocenzurowanej wersji. To niezwykle żywy język literacki, który daje nam perspektywę, jakiej w kontekście Poznania nie znamy – biedy, zgnojenia ludzkiego, wszelkich złych namiętności.

Ale pisarka opisuje też np. kolaborację poznaniaków z hitlerowcami. I właśnie m.in. te fragmenty zostały z książki wycięte. Czyli wszystko, co złe albo prawdziwe, zostaje odrzucone, bo niszczy wizerunek czystego, porządnego miasta, które się rodzi po wojnie. I to też pokazuje, jaką poznańscy wydawcy mieli głęboko uwewnętrznioną potrzebę ukrycia. To jest ta wizerunkowość.

Według Pana, ta wizerunkowość, folderowość nadal istnieje?

Cały czas. Praktycznie nie ma książek, które ukazywałyby Poznań w innym świetle niż chwalebny. Np. powstanie wielkopolskie, jedyne zwycięskie, było tak naprawdę przykładem kompletnego chaosu. Przypadkowy przywódca Taczak, który akurat przejeżdżał przez Poznań i odwiedzał krewnych, a został bohaterem, bo był pod ręką. Albo powstańcy, który popołudniami otwierali sklepy, a potem wracali do powstania.

Jak się piszę książkę, to trzeba przeczytać kilkadziesiąt innych. A ja miałem problem - żeby dotrzeć do literatury, pokazującej Poznań, który mnie interesuje.

EN_01279504_0003

Poznań ma najbardziej liberalnego prezydenta w Polsce. Jacek Jaśkowiak sprzyja rowerzystom, uczestniczy w marszach równości. Ale duża część poznaniaków go nie znosi i najchętniej by się go pozbyła. Z czego to wynika?

Nie lubią go, bo przynosi zmiany – tworzy ścieżki rowerowe, pozwala na przejście tęczowych marszy bądź marszy dla uchodźców i sam w nich uczestniczy, mówi o ważnej roli kultury, wspiera Macieja Nowaka, wicedyrektora Teatru Polskiego, pierwszego zdeklarowanego geja na tak wysokim stanowisku w tym mieście. Pytanie, czy to wszystko to incydent, czy część procesu zmieniającego Poznań?

Ja celowo nie opisuję Jaśkowiaka, tylko oddaję głos moim rozmówcom. A oni mówią, właściwie co drugi, że trzeba go przeczekać.

 „Gorszyciel” – tak nazywa go jeden z bohaterów.

Ale gdy za chwilę pytam go arcybiskupa Paetza (b. metropolita poznański, oskarżony 15 lat temu o molestowanie kleryków – przyp. red), już nie jest taki odważny. „Kościół musi to sam rozwiązać, to nie moja sprawa”.

Trwa odliczanie dni do końca rządów i być może kariery Jaśkowiaka. Bo poznaniak jest bardzo cierpliwy – potrafi przeczekać.

Czy Poznań rzeczywiście jest miastem paradoksów i sprzeczności? Z jednej strony tolerancyjny, otwarty, nowoczesny, z drugiej zacietrzewiony, konserwatywny, pełen brudów zamiatanych pod dywan.

Myślę, że Poznań jest miastem kontrastów. W tej chwili jest postrzegany jako idylla, raj dla środowisk liberalnych i lewicowych. Ostatnio Ziemek Szczerek pół-żartem, pół-serio zaproponował, żeby przenieść tu stolicę.

Tylko, że jeśli mamy Pride Week, to w kontrze mamy Prayer Week, jak swego czasu Przystanek Jezus przeciw Woodstockowi. Jak mamy Jaśkowiaka, to w opozycji jest Akademicki Klub Obywatelski im. L. Kaczyńskiego, czyli ludzie, którzy gloryfikują Macierewicza, są niezwykle oddani kościołowi, chcą stawiać olbrzymi pomnik Jezusa.

Wielu zazdrości Poznaniowi bliskości Berlina…

Bliskość Berlina to jeden z najczęściej pojawiających się sloganów. I najbardziej pustych. Co z tego tak naprawdę wynika? Zna Pan jakieś polsko-berlińskie inicjatywy?

Tylko „Tresor Nights” – imprezy z muzyką techno i house, organizowane lata temu w Eskulapie (klub studencki na poznańskim Grunwaldzie – przyp. red) na których grali berlińscy muzycy i  DJ’e. Ale wiem o tym tylko z uwagi na moje zainteresowania.

No widzi Pan, o tym akurat nie wiedziałem. Ale co poza tym? Pustka. Gdy w Warszawie albo na wschodzie Polskie wspomni się o tym, że jest się z Poznania, to w odpowiedzi można usłyszeć: Wy to macie fajnie, bo macie blisko Berlin. Więcej: że Poznań to jest w ogóle taki mały Berlin. Ale problem w tym, że nie istnieje coś takiego, jak pomost między Poznaniem a Berlinem czy szerzej, między Poznaniem a Niemcami.

I tego brakuje, zwłaszcza dzisiaj, gdy wsłuchujemy się w rządową retorykę o Niemcach winnych nam reparacje wojenne, gdy widzimy antyniemieckie paski w TVP Info.

Kwestia braku pomostu kulturowego zaczęła do mnie docierać, gdy czytałem o wyzwoleniu się Poznania spod władzy pruskich zaborców. Poznaniacy burzą wtedy pomniki nie tylko cesarza Wilhelma czy Bismarcka, ale również Goethego i Schillera. Chcieli też zburzyć zamek cesarski, ale jako że nie dało się tego zrobić z przyczyn architektonicznych, uznano, że przyda się jako gmach dla administracji rządowej. Postawiono natomiast, niejako w kontrze do zamku, na terenie dzisiejszego placu Mickiewicza, wielki łuk tryumfalny, czyli pomnik wdzięczności dla Chrystusa. Zbudowany na kanwie łuku tryumfalnego, o wymiarach 15 na 20 metrów, z 5,5-metrowym Chrystusem w centralnym miejscu, Chodziło o to, żeby wyrugować wśród poznaniaków, iż plac znajduje się w dzielnicy cesarskiej.

Monument_to_the_Sacred_Heart_of_Jesus_in_Poznań

I tutaj znów pojawia się wspomniany przez Pana Akademicki Klub Obywatelski, którego członkowie forsują odbudowę tego monumentu w reprezentacyjnej części miasta, nie bacząc na koszty i konsekwencje dla przestrzeni. Taka smoleńska narracja, tyle, że w miniaturze.

I fantastyczna metafora oznaczania przez kościół katolicki różnych miejsc jako „moje, nasze”. Ta ekspansja kościoła, którą dziś widzimy, istnieje także w sferze kultury i obyczajowości.

Dla mnie budowa tego pomnika, to także przejaw dość poważnej choroby, jaka toczy polskie społeczeństwo – ”pomnikozy”. Tej martyrologicznej potrzeby upamiętniania kogokolwiek, gdziekolwiek, jakkolwiek i za cokolwiek. Byleby stało i wywoływało łzy w oczach.

Może ludzie tego potrzebują?

Może, nikt przecież nie twierdzi, że to jest złe. Pytanie tylko, czy jeśli skutkiem tego jest podział społeczny w sytuacji, gdy rolą kościoła jest ewangelizować, a nie dzielić, to czy jest to w porządku?

Kościół sam jest podzielony, więc trudno, żeby mówił jednym głosem.

Idąc tym tropem, to wszystko jest podzielone. My sami w środku jesteśmy podzieleni. I w rodzinie tak samo. Mam kumpla, którego żona jest bardzo otwarta i liberalna. A jej teść i jego ojciec, jest za PiS-em. I oni się już u teściów nie pokazują, bo zostali niemal wyklęci.

Jednym z przewodnich motywów Pana reportaży jest niepamięć, wyparcie. To się pojawia i w Maestro, w Białymstoku i teraz w Poznaniu. Dlaczego wolimy przemilczeć jakiś problem niż się z nim skonfrontować?

Przede wszystkim dlatego, że nie mamy prawdziwego mieszczaństwa. To, o którym mówimy, cały czas jest w budowie. Przed wojną mieszczaństwem i czymś, co nazwalibyśmy dziś klasą średnią, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, ale nie tylko, byli Żydzi. Oni stanowili siłę napędową, kulturotwórczą w Polsce. Kiedy ich zabrakło, okazało się, że nie mamy wzorców, bo o tych żydowskich zapominamy albo je odrzucamy.

Szukamy więc nowych i nowej tożsamości, dlatego tak łatwo jest sterować masą społeczną i narzucać jej pewne wzorce tożsamościowe np. etos żołnierzy wyklętych albo każdy inny martyrologiczny, który pozwoli nam znaleźć w sobie korzeń tożsamościowy. I kiedy już znajdziemy ten korzeń, to tak mocno się go trzymamy, że przestajemy zauważać, że to tak naprawdę tylko zewnętrzny wizerunek.

Bardzo szybko dajemy sobie wmówić, że wystarczą hasła, pozytywne myślenie, inicjatywa facebookowa i już wydaje nam się, że żyjemy w rzeczywistości pełnej zmian. Myślę, że uwierzono w tę narrację także w Poznaniu, że tu jest jakąś siłą napędowa. Tak samo Słupsk – czy to, że Biedroń jest prezydentem, oznacza, że Słupsk jest miastem otwartym? Nie, bo do tego potrzeba lat edukacji, czyli czegoś, co stoi w sprzeczności z naturalną potrzebą polityka, który woli hasła, czyli fasadę tymczasowego, lepszego samopoczucia.

Myślę, że w edukacji tkwi klucz, to wszystko, co jest związane z formułowaniem siebie jako człowieka otwartego na rzeczywistość. Nie da się bez tego walczyć z siłami, które wybuchają, np. na marszu niepodległości.

marsz2017

W jednym z wywiadów po wydaniu „Białegostoku”, powiedział Pan, że ludzie przestali się wstydzić mowy nienawiści. Ale co jest tak naprawdę gorsze i bardziej szkodliwe – przemilczenie czy właśnie otwarta agresja?

To tak naprawdę dwa etapy tego samego procesu. Najpierw mamy przemilczenie i skrytą nienawiść, a w sytuacji przyzwolenia i pojawienia się negatywnych wzorców, przede wszystkim ze strony władz politycznych, przechodzimy już do drugiego etapu – otwartej nienawiści, za którą trzeci krąg to już tylko przemoc.

My już wyszliśmy z tej ukrytej nienawiści, która miała nałożoną kominiarkę. Ta nienawiść tę kominiarkę zdjęła i powiedziała: już się nie wstydzę swojej twarzy. I paraduje po ulicy. Dalej jest już tylko przemoc. Z dziejów historii wynika, że zawsze doprowadza do tego przyzwolenie władzy na nienawiść, tolerancja dla nacjonalizmu, faszyzmu. Musi ono doprowadzić do przebicia tego bąbla, jakim jest frustracja społeczna i do pojawienia się przemocy.

Świetnie opisuje ten mechanizm Joanna Tokarska-Bakir w Okrzykach pogromowych. Pokazuje, jak się rodzi przemoc, na przykładzie księży katolickich na Podlasiu, którzy w latach 30 zaczęli z ambon nawoływać do przemocy wobec Żydów, co zresztą dziś widać 1:1, tylko, że Żyda zastąpiono innym wrogiem. Wystarczy przypomnieć incydent podczas mszy w kościele św. Barbary w Warszawie, poprzedzającej marsz niepodległości. Doszło tam do absurdalnej sytuacji: kobietę, która podczas homilii rozwiesiła transparent z antyrasistowskim cytatem z Jana Pawła II, wyproszono ze świątyni. Doskonały przykład starcia tych przeciwności – jedni i drudzy powołują się na ewangelię, ale jedni drugich wyrzucają z kościoła.

„Nacjonalizm się budzi” – takie zdanie pada w książce. Ale Pana rozmówczyni, przedstawicielka elity intelektualnej Poznania, nagle ujawnia przy tym swoje dość bulwersujące w tym kontekście poglądy.

Ta postać to, moim zdaniem, świetny symbol. Nie chodzi o to, czy prezydentem będzie endek czy gej. Tu chodzi o to, kim są ci, którzy funkcjonują na tzw. środkowych poziomach hierarchii i drabiny społecznej, mając ogromny wpływ np. na rozwój młodych ludzi. Elity intelektualne to nie są ci na piedestale - prezydent ani radni - tylko akademicy, pracownicy bibliotek, instytucji kulturalnych, dziennikarze.

Widzę to miasto jako gmatwaninę, sieć – powszechne splątanie, wciąż te same nazwiska. Taki gąszcz, przez który nie można się przebić.

Czy to by tłumaczyło exodus artystów, humanistów, reporterów? Kiedyś Ludwik Solski i Gabriela Zapolska, współcześnie choćby Filip Springer, Wojciech Bąkowski, Edward Pasewicz. Oni wszyscy przy różnych okazjach wspominali, że nie tyle z Poznania wyjechali, co z niego uciekli.

Jak zajrzymy do wspomnień Solskiego z XIX wieku i do późniejszych o 100 lat książek Pasewicza, to właściwie mamy podobne wnioski: nie mogę tu wytrzymać! Myślę, że właśnie dlatego, iż ten główny trzon poznańskości, tej mieszczańskiej elity, jest nie do wytrzymania dla kogoś, kto ma wolnościowe postrzeganie rzeczywistości.

W tym mieście niemal niemożliwy jest awans społeczny i zawodowy. Sporo moich znajomych wyjeżdżało z Poznania i już w nowych miejscach, gdzie układali sobie życie, widziałem ich szybki rozwój, bez względu na branżę. Natomiast tutaj mieli problem, żeby coś przeskoczyć. Jakby to ciągle była jakaś fortyfikacja, jakby nie można było się przebić przez te mury i trzeba było po prostu odlecieć. Poznań daje tak naprawdę bardzo małe możliwości rozwoju własnego swojego talentu i przedsiębiorczości.

EN_01269448_1878

Czy to jedyna strategia, żeby w tym mieście przetrwać?

Można jeszcze zmieniać. Jest Jaśkowiak, są różne inicjatywy społeczne, chociażby Grupa Stonewall wspierająca osoby LGBT i organizująca Marsz Równości – to fascynujące, że to się dzieje właśnie w Poznaniu. I jeszcze trwa, dopóki nie zostanie przykryte przez naturalną, zdrową strukturę poznańskości.

Czytając Poznań, nie sposób uciec od skojarzeń z Thomasem Bernhardem, który w swoich dziełach krytykował Wiedeń i w ogóle całą Austrię za zakłamanie, hipokryzję, tępy konserwatyzm.

To była jedna z moich inspiracji. Jak przeczytałem Wycinkę, a potem zobaczyłem adaptację Lupy, to od razu pomyślałem o „salonie poznańskim”. Mamy grupę tzw. przyjaciół, w której piętrzą się intrygi i koterie, gdzie ta dulszczyzna wybija spod płaszczyka rozmów intelektualnych i lecącej w tle muzyki Straussa. Bernhard bierze na warsztat Wiedeń i właściwie się z nim do końca życia napieprza.

I to samo widać tutaj, choć oczywiście nie ma sensu porównywać kulturotwórczej skali obydwu miast, bo Poznań na kulturowej mapie Europy jest miastem zupełnie nieistotnym. Ale na pewno jest to zapis mieszczaństwa, które nie lubi zmian i podejrzliwe patrzy na obcych. A przy tym zajmuje się głównie sobą.

Ja nie wyobrażam sobie np. bycia artystą i mieszkania w Poznaniu. Musiałbym wtedy być częścią pewnej elity, uzależnionym od grantów, itp. Tutaj nic się nie dzieje bez przypadku. Te same nazwiska i środowiska, które rządzą Poznaniem teraz, przewijały się już w międzywojniu.

Spotkał się już Pan z zarzutem, że Pana książka jest tendencyjna, a wszystkie treści dobrane pod prowokacyjną tezę?

Oczywiście. Ja się z tym zarzutem spotykam właściwie od kiedy zostałem reporterem. Zawsze się pojawiają pytania: dlaczego tak, a nie inaczej? Dlaczego nie napisał Pan o tym?

Czuje się Pan trochę jak Bernhard kalający własne gniazdo?

Jeśli ktoś mi zarzuca, że kalam własne gniazdo, to tylko potwierdza to, o czym piszę – że najważniejszy jest wizerunek, a nie prawda pod nim ukryta. Jedna z koleżanek, poznańska dziennikarka, zarzuciła mi ostatnio na Facebooku, że opluwam Poznań. I rozgorzała gigantyczna dyskusja na moim wallu.

Ludzie sobie nie zdają sprawy z tego, że bronią scenografii. Jak przychodzi obcy z zewnątrz, to zbudujemy taką scenografię i pokazujemy piękno, by uwierzył. Gorzej, gdy gość zaczyna potykać się o tę scenografię i to wszystko pada na jego oczach.

Czy Poznań znów będzie przepraszał za Kąckiego?

Mam nadzieję (śmiech).

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski

mo_20160416_img_8346