Michał Kamiński: Ta wyrwa nie została zasypana, dziś tych ludzi brakuje [WYWIAD]

Redakcja
10.04.2017 09:59
Michał Kamiński
fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

- Straciłem tam przyjaciół, z którymi spędziłem wiele czasu. To jest trauma, która zostaje w pamięci – mówi w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” dla radiozet.pl Michał Kamiński, bliski współpracownik śp. Lecha Kaczyńskiego, w 7. rocznicę katastrofy smoleńskiej. – Zostawmy Jarosława Kaczyńskiego z tą jego śmiesznością, nie powinniśmy być sędziami jego sumienia – dodał, komentując to, co obecnie dzieje się wokół tej tragedii.

W poniedziałek 10 kwietnia 2017 mija 7. rocznica katastrofy smoleńskiej, w której zginęło 96 osób, w tym m.in. para prezydencka – Lech i Maria Kaczyńscy, ostatni prezydent RP na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, wicemarszałkowie Sejmu – Krzysztof Putra i Jerzy Szmajdziński, wicemarszałek Senatu Krystyna Bochenek, prezes IPN Janusz Kurtyka, prezes NBP Sławomir Skrzypek, szef Kancelarii Prezydenta Władysław Stasiak oraz niemal całe dowództwo Sił Zbrojnych RP, liczni posłowie i załoga.

W 2015 roku, a więc 5 lat po tragedii, w wywiadzie dla „Newsweeka”, dość szczegółowo opisał Pan swoje pierwsze chwile po otrzymaniu informacji o katastrofie prezydenckiego Tupolewa. Ten obraz wciąż jest tak żywy?

Tak, ale myślę, że to dla każdego Polaka jest dzień, który nosi w sercu. Tak jak Amerykanie pamiętają moment, w którym dostali wiadomość o zamachu na Kennedy’ego czy o atakach na World Trade Center, tak my pamiętamy dzień katastrofy w Smoleńsku, bo to był na pewno punkt zwrotny w naszych dziejach.

Ja byłem wtedy z żoną w Hongkongu i to w pewnym sensie mnie uratowało. To był wyjątkowy dzień, w którym żadne z nas nie miało przy sobie telefonu, a zawsze, kiedy byliśmy zagranicą, przynajmniej jedno z nas było pod telefonem z uwagi na to, że dzieci zostają z babcią. Dopiero kiedy wróciliśmy do hotelu zobaczyłem smsy, najpierw w komórce mojej żony od jej koleżanki: „Mam nadzieję, że Miśka tam nie było”. Nie wiedziałem, o co tu może chodzić? Później ta sama koleżanka wysłała kolejną wiadomość o treści: „Od dziś liczycie życie na nowo” – to już mnie bardzo zdziwiło. Później zobaczyłem smsa od mojego asystenta, że Pan Prezydent zginął. Wtedy włączyłem telewizor, stacja CNN nadawała tę informację na pasku.

Ten dzień pamiętam bardzo dobrze. Może słabiej to, co się działo do tego momentu, ale to, co stało się później i mój nagły powrót do Polski, pamiętam ze szczegółami, bo to była straszna tragedia. Byłem kompletnie roztrzęsiony, moja żona Ania włączyła komputer i wspólnie czytaliśmy listę ofiar. To była lista przyjaciół i tak naprawdę przy każdym nazwisku ból i rozpacz się pogłębiały.

Ta rana wciąż się we mnie nie zagoiła, gdyż często myślę sobie o paru sprawach związanych z tą tragedią: co by było, gdybym ja był na pokładzie tego samolotu, jakby inaczej wyglądało moje życie i polska polityka, gdyby do tej katastrofy nie doszło i wreszcie co by dziś robili, mówili i jak by się zachowywali ludzie, których dziś już nie ma z nami. Zastanawiam się też, jak by wyglądały ostatnie chwile. Może nawet mam jakąś obsesję na tym punkcie, bo ja przecież wielokrotnie latałem z Panem Prezydentem i w innych sytuacjach tym samolotem.

Pamiętam Pana rozmowę w TVN24 z Moniką Olejnik dwa dni po katastrofie. Zadawał Pan sobie wtedy pytanie: „Dlaczego oni, a nie ja?”.

To chyba dość naturalne. Jak czytałem wspomnienia żołnierzy z czasów wojny, to nie docierało do mnie, jak można stawiać sobie pytanie: „dlaczego zginęli moi przyjaciele, a nie ja”. To nie jest pytanie obciążone poczuciem winy ani chęcią śmierci, jest bardziej filozoficzne. Nagła śmierć tak wielu osób, które się znało, z którymi się pracowało, z którymi przeżywało się różne emocje, jest gigantyczną wyrwą w życiu. Z tymi ludźmi dzieliło się los, szerzej mówiąc zawodowy, bo przecież tam zginęli ludzie różnych opcji politycznych. Ale ja straciłem tam też przyjaciół, z którymi spędziłem wiele czasu. To jest trauma, która zostaje w pamięci.

W tym samym wywiadzie z trudem Pan powstrzymywał łzy i panował nad głosem, ale dało się zauważyć także delikatny uśmiech sympatii. Wie Pan, w których momentach?

Nie, nie wiem, ja wolę tego wywiadu nie oglądać.

Kiedy mówił Pan o Lechu Kaczyńskim.

Ja tego wywiadu kompletnie nie pamiętam, ale od kilku osób wiem, że rzeczywiście widać tam moje ogromne wzruszenie. Byłem na granicy łez, bo to było jeszcze tak świeże, że bardzo trudno było powstrzymać emocje.

Pamiętam natomiast, jak w kampanii wyborczej w 2005 roku, w której byłem bardzo blisko z Lechem Kaczyńskim, namówiłem go, żebyśmy lecieli do Mielca awionetką. Wziąłem wtedy ze sobą kamery TVN-u, Polsatu i TVP, bo wszyscy chcieli mieć zdjęcia z samolotu z kampanii, a nie było miejsca dla dziennikarzy. Wtedy Pan Prezydent powiedział mi, że to będzie jego pierwszy lot po bardzo długiej przerwie, bo nie lubi latać. Potem latanie jednak polubił. Zdarzyło nam się nawet rozmawiać o Tu-154, bo obaj go lubiliśmy, to był fajny samolot

W dalszym ciągu mam mnóstwo ciepłych wspomnień związanych ze śp. Panem Prezydentem, nie tylko politycznych, ale też ludzkich. On się nieraz na mnie denerwował i miał za co. Pamiętam nasze dyskusje, niekiedy mu się zwierzałem, prosiłem go o radę, miałem poczucie, że to jest bardzo ważna osoba w moim życiu. I tak było. Z nim nie dało się rozmawiać tylko o polityce – to był erudyta, człowiek bardzo ciekawy świata. Lubił też wiedzieć, w pozytywnym sensie, z kim współpracuje. Pytał o przeżycia, pomysł na swoje życie i na świat.

Można powiedzieć, że śmierć Lecha Kaczyńskiego przeżyłem potrójnie, bo jako znajomej osoby, jako prezydenta mojego kraju i jako polityka, z którym pracowałem. Znałem go na trzech płaszczyznach: tak jak wszyscy jako obywatel, ale też jako współpracownik i dobry znajomy.

Ponoć bardzo często żartował.

O tak, Pan Prezydent miał ogromne poczucie humoru i lubił robić sobie żarty nawet ze swoich współpracowników. To broń Boże nie były żarty poniżające ani niestosowne, ale zdarzało mu się nas podpuszczać. Tuż po tej katastrofie miałem kłębowisko takich wspomnień, mnóstwo takich historii się zebrało.

Jakąś anegdotę szczególnie Pan zapamiętał?

Było ich naprawdę bardzo dużo i trudno wskazać jedną. Szczególnie pamiętam rady życiowe, których mi udzielał. Był człowiekiem, który z wyrozumiałością podchodził do trudności, jakie stoją przed innymi i nie oceniał ludzi pochopnie. Nie mówię teraz o polityce, ale o życiu.

Michał Kamiński i Lech Kaczyński
fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Ma Pan w domu jeszcze obrazy, o których wspominał Pan w jednym z wywiadów?

Tak, mam. Na jednej ze ścian w moim domu cały czas wisi obraz Pana Prezydenta z małżonką, z autografami odręcznymi od obojga. „Wisi” Sławek Skrzypczak, prezes NBP, Mariusz Handzlik oraz mój wielki przyjaciel i osoba niezwykle ważna dla mnie w sensie duchowym, ks. Miron, prawosławny ordynariusz Wojska Polskiego, który też zginął w tej katastrofie.

I co Pan sobie myśli, widząc to, co teraz dzieje się wokół tej katastrofy?

Rozmawiamy przy okazji rocznicy i to chyba nie czas, by o tym mówić. Wiele razy dawałem wyraz dezaprobaty dla całego politycznego teatru i pewnej moralnej nieuczciwości, jaka odgrywa się wokół tej tragedii. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że osoby, które straciły najbliższych sobie ludzi, mają prawo do ostrych opinii, do emocji i ja nie śmiem ich oceniać.

Czym innym są konsekwencje dla życia politycznego, bo Polska musi trwać niezależnie od katastrofy smoleńskiej. O przyszłości naszego kraju trzeba myśleć, trzeba ją budować tu i teraz. Mówiąc słowami poety: „Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę”. To wiersz Adama Asnyka, który często powtarzał jeden z moich politycznych mentorów, były marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski.

Ta katastrofa na czas żałoby narodowej zjednoczyła całą scenę polityczną i Polaków, po latach jeszcze bardziej podzieliła, jest cynicznie wykorzystywana politycznie przez obóz rządzący. To tak naprawdę zaczęło się już kilka dni po tej tragedii, kiedy pojawił się pomysł pochowania pary prezydenckiej na Wawelu.

Ja nie wierzę w zamach i nigdy w niego nie wierzyłem, ale od początku byłem zwolennikiem pomysłu pochówku pary prezydenckiej na Wawelu. Nadal uważam, że Prezydent RP, który zginął na posterunku wypełniając swój polityczny obowiązek, w tak symbolicznym dla Polaków miejscu jak Katyń, lecąc, aby upamiętnić mord stalinowskiej Rosji na Polakach, zasługuje na to, by być pochowanym na Wawelu. Tam leży gen. Sikorski, postać o wiele bardziej kontrowersyjna politycznie niż Pan Prezydent Kaczyński, leży tam marszałek Piłsudski, twórca naszej niepodległości, ale też polityk niejednoznacznie oceniany. Wobec majestatu śmierci należy skłonić głowę. Ja nie żałuję, że mogłem być jednym z tych, który doradzał taki pochówek śp. pary prezydenckiej, nie wstydzę się tego, że mogłem w tym uczestniczyć.

Dzisiejszy obóz polityczny śp. Lecha Kaczyńskiego dalece rozmija się z jego poglądami. W tygodniu poprzedzającym 7. rocznicę katastrofy smoleńskiej mieliśmy w Sejmie zupełnie niepotrzebną debatę o objawieniach fatimskich, która wpisuje się w tę nachalną klerykalizację języka PiS. W jej trakcie padły m.in. słowa „antykoncepcja to zbrodnia”. Ja znam poglądy Lecha Kaczyńskiego, który – żeby było jasne – był człowiekiem wierzącym i bardzo poważnie podchodzącym do swojej wiary, ale też odległym od polityzacji katolicyzmu. Nie wystawiał swojej wiary na pokaz, nie używał w walce politycznej. To jest tradycja, do której warto sięgać.

Słowa Lecha Kaczyńskiego – o konstytucji, ojczyźnie, Trybunale Konstytucyjnym – często są przypominane teraz jego bratu przy okazji miesięcznic.

Rozmawiamy przy okazji rocznicy, ja nie mam nastroju polemicznego. Wprowadził mnie Pan w nastrój wspomnień oraz refleksji i dobrze, bo on jest dzisiaj potrzebny.

Pewnie znowu będziemy świadkami ostrych słów, polityzacji – przepraszam, że powiem tak ostro – cyrku, który się wokół tego odbywa. Dla mnie to rzecz bolesna. Kiedy zobaczyłem reklamówkę wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, gdzie trumna Prezydenta była podpisana: „materiał wyborczy PiS”, miałem odczucie pohańbienia pamięci o Lechu Kaczyńskim, ale też o pozostałych ofiarach śmiertelnych tej katastrofy. Ktoś, kto na to pozwolił, był człowiekiem pozbawionym jakichkolwiek uczuć i przyzwoitości.

10 kwietnia powinien być dniem wolnym od pracy?

To jest kompletny absurd. Tego nawet nie chce się komentować. Jeżeli ktoś nosi w sercu pamięć ofiar tej tragedii, pamięta Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to nie można tego oceniać inaczej jak niesłychana podłość, by cynicznie „grzać” ten temat i używać do gotowania niesmacznej politycznej zupy, albo po prostu przejaw głupoty. Biorąc pod uwagę, że te słowa wypowiadał Marek Suski, zarówno jedno, jak i drugie jest dość prawdopodobne.

Wybiera się Pan na państwowe obchody 7. rocznicy katastrofy smoleńskiej?

Ja z reguły nie biorę udziału w tych obchodach. Wyjątkiem był czas, gdy byłem ministrem. Raz wybrałem się w imieniu rządu, ale też oczywiście swoim, by złożyć wieniec na grobie śp. abp. Mirona.

Rozumiem, że to nie jest ten moment, aby rozmawiać o przyczynach tej katastrofy i szukać winnych, ale oglądał Pan może w środę „Misję Specjalną” Anity Gargas?

Powiem Panu szczerze, że nie oglądam tej telewizji, tych autorów, a już w tym temacie to miałbym poczucie niesmaku. Nie oglądam, to nie jest mój świat, niech się bawią. Pan Bóg ich za to osądzi, nie ja.

Ten materiał był niejako potwierdzeniem tezy, że Donald Tusk i jego ministrowie dopuścili się zdrady dyplomatycznej. Jeśli Pan nie oglądał, to zapytam inaczej. Rozmawiałem niedawno z Pana kolegą z Unii Europejskich Demokratów, Stefanem Niesiołowskim, który powiedział, że – jego zdaniem - Donald Tusk jest najwybitniejszym polskim politykiem po 89. roku.

Ja byłbym bardzo ostrożny w tak kategorycznym stawianiu sprawy. Po roku 89. w polskiej polityce pojawiło się kilka postaci ponadprzeciętnych, które wywarły piętno na jej kształt. Z tego względu nie bawiłbym się w rankingi, to nie jest konkurs Miss Polonia.

Są cztery nazwiska, z żyjących polityków, które przychodzą mi do głowy. Patrząc historycznie: Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski, Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Można ich lubić mniej lub bardziej, ale z całą pewnością to są politycy wybitni. Oczywiście są też ci, których z nami już nie ma: Lech Kaczyński, o którym mówiliśmy, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Wiesław Chrzanowski.

Wspomniana wyżej czwórka wywarła ogromny wpływ na politykę, ale w innych dziedzinach też mieliśmy wybitne postaci, jak chociażby Leszek Balcerowicz, którego rola w kształtowaniu polskiej gospodarki jest nie do przecenienia.

Nie można jednak uciec od faktu, że Donald Tusk jest jedynym politykiem w najnowszej historii naszego kraju, który – w wyniku wygranych przez siebie wyborów - dwukrotnie został wybrany na premiera. Poza tym już teraz jest dwukrotnym prezydentem Unii Europejskiej, czyli w polityce światowej osiągnął najwięcej. Oczywiście obok Lecha Wałęsy, który co prawda żadnego tytułu w polityce globalnej nie osiągnął, ale – abstrahując od tego, że jest noblistą – jest symbolem Polski na całym świecie. Ja zjeździłem całą kulę ziemską i mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Wałęsa i Jan Paweł II znani są po prostu wszędzie.

A jak Pan ocenia wezwanie szefa Rady Europejskiej na przesłuchanie do prokuratury?

Ryba psuje się od głowy. Być może jest tak, że – nawet bez decyzji Jarosław Kaczyńskiego – mamy do czynienia z machiną urzędniczą, która uważa, że skoro jest sygnał z góry, by na Donalda Tuska się rzucić, to trzeba to zrobić. Język polski przynosi na takie działania pewne sformułowanie, powiedziałbym, z gatunku fauny.

Być może jest to osobista decyzja Jarosława Kaczyńskiego. Jest jasne, że prezes PiS ma kompleks Tuska, on go nienawidzi, co zresztą szkodzi samej partii rządzącej, a to z kolei martwi mnie najmniej. Szkodzi to Polsce, pokazuje Polaków jako naród niezwykle małostkowy i kłótliwy. Nikt w Europie nie rozumie, dlaczego człowiek, którego 27 szefów rządów UE uważa za godnego pełnienia tej funkcji, przez polski rząd traktowany jest jak persona non grata w strukturach UE. Tuska poparli wszyscy: od lewicy po prawicę, z południa na północ, małe i duże kraje, ci, co piją wino, ci ,co piją piwo, ci, co wolą wódkę i ci, co w ogóle nie piją. Oni wszyscy uznali, że Donald Tusk może być prezydentem Europy, natomiast polski rząd uważa, że nie. Walczy z nim w sposób zupełnie groteskowy, a jeszcze teraz ciąga po prokuraturach.

W ten sposób przywrócili w świadomości Polaków, że tu nie chodzi o dobro kraju, ale jedynie o personalny spór pomiędzy Kaczyńskim i Tuskiem. Jeśli do tego sprowadzimy ten konflikt, a PiS robi to sam z siebie, to Tusk go wygra.

Już to widać w sondażach – PiS regularnie traci, a PO zyskuje.

Dokładnie. I myślę, że już w najbliższej przyszłości zobaczymy to w realnych wyborach.

Ale wie Pan, pyta mnie Pan o politykę, więc odpowiadam. Mamy dziś rocznicę i ja nie chcę uczestniczyć w tym cyrku, który każdego roku odbywa się 10 kwietnia z inicjatywy pewnej siły politycznej...

... nawet co miesiąc.

Właśnie. To jest przedziwny wymysł, coś nowego w polskiej tradycji, tak jak ta idiotyczna idea, by 10 kwietnia był dniem wolnym od pracy. W Polsce wolne od pracy są albo najważniejsze święta narodowe – Konstytucja 3 Maja i odzyskanie niepodległości, czyli dwa absolutnie epokowe wydarzenia – albo święta religijne, biorąc pod uwagę tradycję chrześcijańską tego narodu.

Tragedii porównywalnych do katastrofy smoleńskiej mamy w Polsce wiele, tak samo jak i takich, które to wydarzenie „przerastają”. Mamy 1 sierpnia, rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, które pociągnęło za sobą prawie 200 tysięcy ofiar, mamy wybuch II wojny światowej, w której Polacy stracili 6 milionów obywateli, a nasz kraj został zdewastowany. Ani 1 sierpnia, ani 1 września nie mamy dnia wolnego od pracy.

To jest totalny absurd. Ja chcę od tego uciec, bo dziś mamy dzień, w którym wolę myśleć o rzeczach smutnych i wspominać te osoby, których z nami już nie ma. Ta wyrwa nie została zasypana, bo dziś tych ludzi brakuje.

Jarosław Kaczyński obchodzi dwie miesięcznice: polityczną każdego 10 dnia miesiąca, która z żałobą i modlitwą nie ma zbyt wiele wspólnego i osobistą, każdego 18 dnia miesiąca, gdy odwiedza grób brata na Wawelu.

Ja nie popieram manifestacji przeciwko Kaczyńskiemu, ani 10, ani 18. Trzeba go z tą śmiesznością zostawić, nie powinniśmy być sędziami jego sumienia, powinniśmy oceniać jego politykę i mamy do tego prawo w wolnym kraju...

... ale on tę politykę prowadzi poprzez Smoleńsk.

No tak, ale ja bym to zostawił. Nawet, jeżeli robi to za pieniądze swojej partii, które tak de facto są naszymi pieniądzmi z podatków, to niech sobie chodzi, niech robi, co chce. Nie głosujmy na niego, jeżeli nam się to nie podoba.

Rocznica śmierci, rocznica pogrzebu – to są rzeczy, których nawet najbardziej dewocyjni katolicy nie obchodzą. Nawet najbardziej restrykcyjne podejście Kościoła katolickiego, na które oni bez przerwy się powołują ku uciesze tego Kościoła, pozwala ożenić się po roku. Żałoba trwa 12 miesięcy, a ci goście uczynili z żałoby – i to takiej, która trwa już siedem lat – element polityki. Dla mnie to jest moralnie odrażające, ale zostawmy ich z tym. Zostawmy ich z tą śmiesznością i z tym ohydztwem moralnym, które się z tym wiąże. Nie wchodźmy z kontrmanifestacją, niech zostaną z tym sami. Niech oni się sami ośmieszają, nie wpisujmy się w ten kontekst.

Pojawiają się też głosy, że media powinny odejść od pokazywania miesięcznic.

Ja do mediów nie mam pretensji, bo one muszą relacjonować to, co się dzieje. Skoro facet, który rządzi krajem, urządza miesięcznice, to trzeba to pokazać. Jak on się przebierze za Lorda Vadera, będzie tak biegał po Sejmie z Antonim Macierewiczem szukając broni elektromagnetycznej, to też pewnie to zobaczymy w przekazie medialnym.

Krótko mówiąc: ciszej nad tymi trumnami.

To był słynny artykuł Strońskiego: „Ciszej nad tą trumną” po śmierci prezydenta Narutowicza. Dziś warto by to powtórzyć, ale obawiam się, że dopóki ta siła polityczna będzie uważać, że to jest dla nich paliwo polityczne, to ciszy nie będzie.

Krzysztof Sobczak