Zamknij

Bodnar: w kwestii praw osób LGBT stoję po właściwej stronie historii [WYWIAD]

19.10.2020 09:21
Adam Bodnar
fot. Beata Zawadzka/East News

Bardzo przeżywam to, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości i z praworządnością. Być może tutaj można było zrobić więcej, bardziej trafić do społeczeństwa z przekazem, dlaczego te zmiany nam wszystkim zagrażają (...) Odczytuję to jako swoją porażkę także dlatego, że wiem, iż bardzo dużo robiłem w tym temacie. Pytanie czy jako środowisko prawnicze nie powinniśmy byli zrobić jeszcze trzy razy więcej - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. 

 

Odlicza pan dni do końca tej przedłużonej kadencji? Bo de facto minęła na początku września. 

Staram się na tym nie skupiać na, bo mamy teraz trudny okres w kraju. Choć rzeczywiście, gdybym nie traktował swojej funkcji w sposób odpowiedzialny, mógłbym zacząć te dni odliczać, ponieważ na 20 października zaplanowana jest rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie w sprawie pełnienia przeze mnie służby jako RPO może zapaść każdy wyrok.

Uściślijmy: chodzi o zbadanie, czy przepis pozwalający panu pozostać na stanowisku do czasu wyboru i zaprzysiężenia następcy, jest zgodny konstytucją.

Moim zdaniem jest zgodny. Można się tylko zastanawiać, czemu to postępowanie służy. Być może temu, żeby podważyć podstawy prawne do dalszego urzędowania.

Taki precedens miał już miejsce. Jeden z pana poprzedników, prof. Andrzej Zoll po zakończeniu kadencji w czerwcu 2005 roku sprawował swój urząd jeszcze przez osiem miesięcy.

Zgadza się. Chociaż de facto ma to miejsce prawie przy każdej zmianie Rzecznika. Przepisy są tak ustawione, że kiedy marszałek Sejmu ogłasza konkurs na kandydatów, w zasadzie następuje to w takim momencie, że nie udaje się już przeprowadzić całej procedury w terminie mieszczącym się w kadencji urzędującego RPO.

Tym bardziej, że jest jeszcze taki czas zawieszenia, który trudno uznać za początek pełnienia funkcji, gdy jesteśmy już po głosowaniach w Sejmie i Senacie, a czekamy na zaprzysiężenie.

Obecnie mamy więc sytuację, która tak naprawdę nie powinna się zdarzyć w normalnie funkcjonującym państwie, gdzie bardzo istotną wartością jest zachowanie ciągłości pracy i normalnego funkcjonowania tego typu urzędów jak RPO.

Jeśli Trybunał wyda werdykt, że nie może pan pełnić tej funkcji, to co wtedy – usuną pana z urzędu i nastąpi swoiste bezkrólewie, ewentualnie powołany zostanie p.o. Rzecznika czy pan i tak pozostanie na stanowisku do czasu wyboru następcy?

Nie chciałbym tu uprzedzać werdyktu. W każdym wypadku postaram się zachować przyzwoicie i zgodnie z prawem.

Mogę jedynie powiedzieć, że mój przypadek będzie różny pod względem prawnym od sytuacji byłej I prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzaty Gersdorf, która – gdy zmieniono ustawę o SN – zawsze mogła się powołać na fakt, iż pełni kadencję konstytucyjną i że zostały jej trzy lata do końca.

Zobacz także

W moim przypadku mogę liczyć tylko na to, że jednak do rozprawy przed Trybunałem w ostateczności nie dojdzie, a partia rządząca się zreflektuje i przeprowadzi procedurę wyboru następcy zgodnie z konstytucją.

Rzecznika Praw Obywatelskich wybiera Sejm za zgodą Senatu. W pierwszej z izb większość ma PiS, w drugiej opozycja. Trudno sobie teraz wyobrazić kandydata bądź kandydatkę zdolnych pogodzić obydwa stronnictwa. Widzi pan kogo takiego?

Proszę mi pozwolić nie odpowiadać na to pytanie. Zwłaszcza, że jest już obecnie jedyna kandydatka, mec. Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, zgłoszona przez część opozycji i popierana przez ponad 1000 organizacji pozarządowych. Tak długo, jak nie zapadnie oficjalna decyzja na jej temat, nie ma sensu prowadzić tego typu dywagacji. Mnie wręcz nie wypada tego robić, bo to moja bliska współpracowniczka.

Byłaby dobrą Rzeczniczką?

Mogę powiedzieć tylko to, że bardzo dobrze nam się współpracowało przez ostatnie pięć lat i mam absolutne zaufanie do jej kompetencji zawodowych oraz umiejętności społecznych. Liczba organizacji, która ją poparły, może świadczyć o tym, że jest bardzo dobrze przygotowana do tej funkcji.

Poparcie ponad 1000 organizacji pozarządowych to rzeczywiście imponujący wynik, ale wychodzi na to, że mec. Rudzińska-Bluszcz padła po prostu ofiarą politycznego klinczu. PiS raczej nie zgodzi się na jej wybór i kompetencje w tym kontekście mogą nie mieć większego znaczenia.

Niestety tak. I jeśli szukamy jakichś podsumowań tej kadencji, to przypadła ona na okres zarówno wielkiej polaryzacji na scenie politycznej, jak i stopniowego podporządkowywania rządzącym różnych niezależnych instytucji.

Nasze państwo jest coraz bardziej podzielone na te instytucje, które są kontrolowane przez partię rządzącą i na te, które są niezależne bądź we władaniu drugiej strony. Pięknie to widać właśnie w parlamencie, gdzie Sejm jest kontrolowany przez PiS, a Senat przez opozycję.

Zobacz także

Co może cieszyć, to fakt, że niektóre sprawy udaje się rozwiązywać wspólnie i prowadzić dialog ponad podziałami. Np. w kwestii Białorusi wszyscy mówimy raczej jednym głosem.

Czyż to nie paradoks, że wybór osoby, która w zamierzeniu powinna być bezstronna i stać na straży praw obywatelskich, jest tak naprawdę uzależniony od aktualnej sytuacji politycznej? Że to, kto ma większość w parlamencie, decyduje o tym, jaka osoba, o jakim profilu światopoglądowym, może mieć w ogóle jakiekolwiek szanse na to stanowisko? Przykładowo: Rzecznikiem Praw Dziecka został człowiek o poglądach mocno konserwatywnych. Stało się tak dlatego, że dwa lata temu PiS miał większość w obu izbach parlamentu.

Z jednej strony ma pan rację, że jeśli jedna siła polityczna ma większość w Sejmie i Senacie, to rzecznikiem może zostać osoba mniej lub bardziej z nią kojarzona.

Ale mój przypadek pokazuje, że gdyby politycy zastanowili się, po co istnieje procedura wyboru przez Sejm za zgodą Senatu, to musieliby dojść do wniosku, że potrzebny jest kandydat kompromisowy. Czyli specjalista, który jest w stanie maksymalnie obiektywnie spojrzeć na kwestię praw i wolności obywatelskich.

Na czym więc polega kłopot?

W Polsce brakuje myślenia w kategoriach szukania obiektywnie najlepszego kandydata. Znów zacytuję mec. Rudzińską-Bluszcz, wedle której urząd być taką „ziemią niczyją”, miejscem nieco oddalonym od bieżącej polityki. Ale nasze myślenie jest takie, że wszystko musi być upolitycznione. To jedna z największych szkód, jakie w ciągu ostatnich pięciu lat nastąpiły w funkcjonowaniu państwa.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz
fot. Mec. Zuzanna Rudzińska-Bluszcz/Tomasz Jastrzębowski/REPORTER

Oczywiście, zdarza mi się krytykować decyzje władz, szczególnie w zakresie praworządności czy praw mniejszości. Ale jestem też w stanie docenić te reformy rządu, które służą nam wszystkim, choćby dotyczące praw osób z niepełnosprawnościami czy ustawę o doręczeniach elektronicznych.

Zobacz także

Pochwaliłem nawet ostatnio wicemarszałek Sejmu Małgorzatę Gosiewską, jak reagowała na nieładne zachowanie posła Grzegorza Brauna z Konfederacji, który odmawiał zakładania maseczki przy kontaktach z pracownikami Kancelarii Sejmu.

Na koniec i tak nazwą pana „lewakiem”.

Jeśli w Polsce opowiadanie się za gwarancjami konstytucyjnymi niektórych praw jest uznawane za coś niegodnego i sprzecznego z przyjętymi wartościami, to na to już nie mogę mieć wpływu.

Ładnie to ujęła pani ambasador USA, gdy powiedziała, że obóz rządzący w kwestii praw LGBT jest po złej stronie historii. Mam wrażenie, że w tej sprawie ja akurat stoję zdecydowanie po właściwej stronie historii, po stronie ludzkiej godności i zakazu dyskryminacji z uwagi na orientację seksualną.

Co więcej, gdyby ktoś prześledził moją działalność publiczną, to w kontekście praw osób LGBT naprawdę nie mówię nic innego od 15 lat.

W przestrzeni publicznej pojawia się niekiedy postulat, żeby Rzecznika Praw Obywatelskich lub Rzecznika Praw Dziecka wybierać w głosowaniu powszechnym. Żeby obywatele mieli nieco większy wpływ na obsadę takich urzędów. Dobry pomysł czy populizm?

Myślę, że to nie jest dobry pomysł. Ochrona praw i wolności obywatelskich wiąże się z upominaniem o prawa osób, które należą do grup wykluczonych, marginalizowanych, co do których nastawienie społeczne nie jest szczególnie pozytywne.

Np. podejmując działania w temacie więźniów czy różnego rodzaju mniejszości trudno by mi było jednocześnie szukać poparcia u większości społeczeństwa, żeby na mnie zagłosowało. Można sobie wyobrazić, że w kampanii na rzecznika należałoby poruszać jedynie tematy, które dotyczą większości.

To do czego właściwie potrzebny jest ten urząd?

Przede wszystkim rzecznik ma dobrze przemyślany zestaw uprawnień, dotyczący interweniowania, przystępowania do postępowań, składania nadzwyczajnych wniosków, zaskarżania uchwał lokalnych do sądów administracyjnych, monitorowania miejsc pozbawienia wolności czy też występowania do różnych organów z prośbą o dokonanie zmian w przepisach.

Kłopot polega na tym, że nawet jeśli te uprawnienia są, to nie zawsze pod drugiej stronie następuje poprawna współpraca z urzędem RPO. To efekt wspomnianej polaryzacji. Niektóre resorty czy instytucje w ogóle nie chcą z nami współpracować.

Które nie chcą?

Np. Ministerstwo Sprawiedliwości, z którym jest regularny kłopot. Ale z tym ministerstwem to sam premier ma kłopot (śmiech). To oczywiście utrudnia codzienną pracę, bo dużo naruszeń praw człowieka i tego typu zagadnień, łączy się ze sferą kompetencji resortu sprawiedliwości.

Drugi kłopot to sytuacja w Trybunale Konstytucyjnym. My de facto straciliśmy niezależny Trybunał, który w sposób bezstronny i obiektywny orzekałby czy przepisy ustaw są zgodne z konstytucją.

To nie znaczy, że nie współpracuję z Trybunałem. Jeśli są sprawy, które nazwałbym technicznymi albo oczywistymi z punktu widzenia zwyczajnych standardów prawa, jak np. uchwalanie nowelizacji Kodeksu karnego, wprost łamiące regulamin Sejmu, to ja te wnioski jeszcze do Trybunału kieruję. Ale w sprawach na styku polityki, dotyczących różnych przesunięć w zakresie funkcjonowania władzy, tej współpracy de facto nie ma.

To może należałoby dokonać zmian w konstytucji, żeby wyposażyć Rzecznika w większą sprawczość? Bo jeśli nie ma chęci dialogu po drugiej stronie, to wygląda to na walkę z wiatrakami.

Akurat w tej kwestii mam porównanie z innymi krajami i na ich tle, urząd naszego RPO jest uznawany wręcz za wzorcowy i posiadający jedne z największych kompetencji. Problemu upatruję nie w tym, co rzecznik może zrobić, tylko raczej w tym, czy jest odpowiednio dofinansowany i czy zachodzi odpowiednia współpraca z innymi organami państwa.

A jest odpowiednio dofinansowany?

Nie jest. Przez kilka lat nie otrzymałem np. dodatkowych środków na wykonywanie mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur i Nieludzkiego Traktowania. Ani na rozpatrywanie kasacji w sprawach karnych. Mamy w tym obszarze wieczne zaległości i opóźnienia.

Zobacz także

Poza tym, dwa lata temu dorzucono nam zadanie w postaci składania skarg nadzwyczajnych. Prokuratura dostała pieniądze na zorganizowanie całego nowego wydziału, my musimy sobie radzić z dotychczasowym personelem. A ludzi to nie obchodzi – jak kierują wniosek, to oczekują, że ktoś się tym zajmie. My oczywiście w granicach możliwości te wnioski rozpatrujemy, ale widzę, jakim to się odbywa kosztem, jeśli chodzi o pracę moich współpracowników.

Nie wspominam już o tym, że jesteśmy organem ds. równego traktowania. W tym zakresie powinniśmy robić profesjonalne badania, kampanie społeczne adresowane do szerokiego społeczeństwa, a nawet nie mamy na to szans.

Jak to wygląda w porównaniu z innymi instytucjami?

Budżet RPO jest w zasadzie dziewięć razy mniejszy niż np. budżet Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście IPN ma inne zadania, strukturę, delegatury w poszczególnych województwach, bardzo ważną misję edukacyjną, archiwalną, ale to pokazuje przepaść.

Przepaść między realnymi, aktualnymi problemami a umiłowaniem przeszłości?

Żeby nie było, doceniam umiłowanie przeszłości. Uważam, że takie instytucje pełnią istotną rolę i za dalekie byłoby tworzenie prostych porównań czy opozycji. Jestem orędownikiem tezy, że można doskonale uczyć o prawach człowieka poprzez odpowiednie powoływanie się na przykłady z historii Polski.

Ale jeśli mam problem, by dostać dodatkowy milion czy dwa choćby na monitorowanie różnych miejsc pozbawienia wolności, to mogę mieć pretensje, że to mnie ogranicza w wykonywaniu zadań.

Nasze władze nie reagowały też na rekomendacje instytucji międzynarodowych, które od lat postulowały, by w tym zakresie dofinansować i wyposażyć w odpowiedni budżet urząd Rzecznika.

W sierpniu prezentował pan w Sejmie raport dotyczący działalności z ostatniego roku, będący de facto podsumowaniem całej 5-letniej kadencji. Zapadł mi w pamięć obrazek pana, przemawiającego z mównicy do niemal pustej sali, na której obecna była jedynie garstka posłów i posłanek.

Tu muszę podkreślić, że inaczej to wyglądało w Senacie, inaczej w Sejmie. W Senacie ta dyskusja była zawsze ciekawa, w Sejmie rzeczywiście słabiej to wyglądało.

Ale największy żal do posłów miałem za to, że marnują własną szansę na przeprowadzenie rzeczywistej debaty, związanej z poziomem przestrzegania praw i wolności obywatelskich w Polsce. Pomyślałem, że skoro moje raporty są wielostronicowe, dotyczą naruszeń wszelkich możliwych praw i wolności, to posłowie powinni to wykorzystać, by zadać pytania, zobaczyć, jak wykorzystać informacje przeze mnie przekazywane na potrzeby swojej zwyczajnej pracy poselskiej.

Adam Bodnar
fot. Jakub Kamiński/East News

Posłowie tego nie zrobili, a ich główną funkcją jest przecież dbanie o przestrzeganie praw i wolności obywatelskich. To nie są tylko bieżące sprzeczki polityczne, ale zastanawianie się czy prawa i wolności obywatelskie są w państwie poprawnie realizowane.

Było panu przykro, że mówi pan o rzeczach istotnych, dotyczących obywateli, którzy tych posłów wybrali, a politycy mają to gdzieś?

Powiem panu, że czasem nawet bardziej szanuję tych, którzy mnie krytykują, ale są obecni na tej sali, interesują się tym, co mam do powiedzenia niż tych, którzy w ogóle nie przychodzą. Przypominam sobie chociażby dyskusję z Januszem Korwin-Mikkem…

On rzeczywiście był wtedy obecny.  

Tak, i ochrzanił mnie, że rzekomo nic nie zrobiłem w sprawie szefa partii Zmiana Mateusza Piskorskiego [b. poseł, który spędził trzy lata w areszcie pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Rosji – przyp. red.], co nawiasem mówiąc nie było zgodne z prawdą. Ale to jest jego rola, żeby mnie odpytywać!

Wydaje mi się, że posłowie w takiej codziennej pracy nie doceniają roli, jaką takie właśnie organy konstytucyjne pełnią i jak bardzo ich misja wiąże się z tym, jakie oni mają zadania polityczne każdego dnia i odpowiedzialność w stosunku do własnych wyborców. Chodzi o to, by obywatele czuli, że parlamentarzyści są po ich stronie i że upominają się o ich prawa.

Może właśnie dlatego RPO powinien mieć szersze, bardziej konkretne uprawnienia? Żeby posłowie nie myśleli, że to taka instytucja, która oczywiście monitoruje, zwraca uwagę na pewne problemy, przedstawi wielostronicowy raport w parlamencie, ale w sumie można ją bez konsekwencji zignorować.

Cały czas uważam, że to kwestia kultury politycznej.

Pytanie czy i jak można ją zmienić?

Zmienimy ją tylko, jeśli będziemy tego wymagali od parlamentarzystów. To nie jest coś, co można zadekretować.

Może to marne pocieszenie, ale mogło być gorzej. Pamiętam historię mojego kolegi, serbskiego „ombudsmana” Sasy Jankovicia, który przez dwa lata w ogóle nie mógł przedstawić swojego sprawozdania na forum parlamentu! Rządząca większość blokowała go, bo bała się, że będzie on mógł w sposób bezpośredni trafić do społeczeństwa.

Zobacz także

Mimo wszystko, w moim przypadku podstawowe reguły proceduralne zostały poszanowane. To, że w warunkach tak wielkiej polaryzacji politycznej i ataków na mój urząd za każdym razem miałem jednak możliwość przedstawienia swojego stanowiska, daje nadzieje, że jednak nie wszystko pod tym względem jest jeszcze stracone.

Co by pan wymienił jako swoje największe osiągnięcia i porażki w czasie tej kadencji?

Może zacznę od porażki. Bardzo przeżywam to, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości i z praworządnością. Być może tutaj można było zrobić więcej, bardziej trafić do społeczeństwa z przekazem, dlaczego te zmiany nam wszystkim zagrażają, dlaczego dotyczą de facto zmiany ustroju państwa, a nie są tylko i wyłącznie reformą zmierzającą do poprawy efektywności sądownictwa.

Wydaje mi się, że tutaj na poziomie komunikacyjnym mogliśmy zrobić więcej. Odczytuję to jako swoją porażkę także dlatego, że wiem, iż bardzo dużo robiłem w tym temacie. Pytanie czy jako środowisko prawnicze nie powinniśmy byli zrobić jeszcze trzy razy więcej.

Adam Bodnar
fot. Shutterstock

Trudno jest się chwalić tymi kilkoma wygranymi bitwami w wojnie o praworządność, w sytuacji gdy cała wojna jest jednak przegrywana. Nie bez przyczyny w swoim przemówieniu w Senacie mówiłem, że zmienił się ustrój, że idziemy w stronę konkurencyjnego autorytaryzmu – systemu, w którym władza ma stałą, konkurencyjną przewagę na przeciwnikami politycznymi dzięki kontrolowaniu różnych instytucji państwowych.

Takie wypowiedzi przedstawiano wielokrotnie jako zarzut upolitycznienia pańskiego urzędu.

No właśnie, tak to cały czas wygląda – jeśli formułuję opinie krytyczne bądź staram się po prostu diagnozować sytuację, zaraz jestem oskarżany o jakieś uwarunkowania polityczne.

A sukcesy?  

Wydaje mi się, że udało mi się przeformułować funkcjonowanie urzędu Rzecznika. Mam tu na myśli wyjazdy regionalne, sposób komunikowania się z obywatelami. Udało się stworzyć dużą aktywność rzecznika, jeśli chodzi o postępowania sądowe i że dzięki temu sporo działań, dotyczących poszczególnych grup pokrzywdzonych, zakończyło się sukcesem.

Tu mógłbym sięgnąć np. po orzecznictwo ws. osób LGBT, gdzie mieliśmy sporo sensownych orzeczeń. Ostatnio była uchwała Sądu Najwyższego ws. dezubekizacji, tu naprawdę sporo energii w to zainwestowaliśmy i Sąd przyznał nam rację.

Chodzi o to, żeby nie karać każdej pojedynczej osoby, która w PRL-u była zatrudniona np. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych na jakimś technicznym stanowisku?

Tak, żeby po prostu nie iść w kierunku odpowiedzialności zbiorowej, tylko indywidualnie oceniać każdy przypadek. To jest w zasadzie to, co mówiłem, od kiedy tylko ta ustawa została przyjęta, czyli od lat 2016-17.

Pamiętam, że wielokrotnie byłem nazywany obrońcą ubeków, ale mam nadzieję, że to, iż mocno stawałem w obronie osób pokrzywdzonych przez tę ustawę i że jako biuro RPO podejmowaliśmy postępowanie indywidualne w wielu przypadkach, ostatecznie przełożyło się na werdykt Sądu Najwyższego.

Co jeszcze?

Bardzo ważne były interwencje w zakresie ochrony środowiska i pokazanie, że może ona dotyczyć przeciętnego obywatela, a nie być tylko kwestią, o której się dyskutuje się w sposób ogólnikowy. Czyli wszystkie sprawy dotyczące np. smogu, ferm kurzych i tego, jak ich działalność zatruwa powietrze.

I jeszcze naprawdę duża rzecz: wszystkie sprawy w zakresie praw konsumentów. Trafiliśmy akurat na taki moment, gdzie środowiska konsumenckie, ale też prawnicy, potrzebowali mocnego wsparcia. Dziś widzimy, że z bankami można wygrać, to kwestia determinacji, cierpliwości, przygotowania prawnego. Nie ma poczucia, że to niemożliwe.

Cieszę się, że udało się również nawiązać dobrą współpracę ze środowiskami pozarządowymi. Efektem były Kongresy Praw Obywatelskich. To były chyba największe w historii Polski przedsięwzięcia, gdzie na poważnie dyskutowano o przestrzeganiu praw człowieka, ale nie tylko o takich zagadnieniach węzłowych, tylko naprawdę szukając w jakim zakresie różne normy dotyczące praw człowieka przekładają się na życie zwykłego obywatela.

Zapytałbym o plany zawodowe, ale pewnie trudniej panu odpowiedzieć na to pytanie, skoro nie wiadomo, jak długo pozostanie pan Rzecznikiem.

No właśnie (śmiech). Zobaczymy, jak to będzie wyglądało, natomiast od października zacząłem pełnoetatową pracę na Uniwersytecie SWPS jako wykładowca i coraz bardziej angażuję się w kwestie akademickie. Na razie mam głównie plany naukowe i nie koliduje to z pracą w urzędzie RPO. A jak już przestanę być rzecznikiem, to na pewno pracę akademicką będę uzupełniał zaangażowaniem społecznym w różne pojedyncze projekty, może większe.

Wspomniał pan w jednym z wywiadów o funkcji komisarza praw człowieka Rady Europy. To marzenie jest nadal aktualne?

To coś, co mi imponuje. Jeśli moja kariera rozwinie się bardziej w kierunku pracy międzynarodowej, to na pewno jest to jedna z opcji. Byłaby zresztą zbieżna z moimi dotychczasowymi doświadczeniami zawodowymi. Miałem kontakt i współpracowałem zarówno z obecną komisarz Dunją Mijatović, jak i z jej poprzednikami – Nilsem Muznieksem i Thomasem Hammerbergiem, bacznie przyglądałem się ich pracy.

Adam Bodnar
fot. Dunja Mijatović i Adam Bodnar/Stanisław Kowalczuk/East News

To jednak kwestia bardzo niepewna, nie ma sensu na razie o tym dywagować. Tym bardziej, że wybór na takie stanowiska bardzo rzadko może się odbyć bez zgody czy poparcia swojego własnego państwa, a w obecnej sytuacji trudno mi chyba liczyć poparcie polskiego rządu w ubieganiu się o jakiekolwiek pozycje międzynarodowe.

Irytuje już pana pytanie o to, czy zamierza pan iść do polityki? Chyba nie ma wywiadu, w którym by się nie pojawiło. I w tym też się właśnie pojawia (śmiech).

Takie pytanie są naturalne i w tym sensie mnie nie denerwują. Natomiast wydaje mi się, że my w Polsce zbyt często myślimy, że kolejnym etapem w karierze danej osoby powinno być wejście do polityki.

Uważam, że można być w polityce w sensie dyskusji o sprawach publicznych, niekoniecznie będąc od razu politykiem związanym z taką czy inną partią, ubiegając się o poparcie w tych czy innych wyborach.

Zobacz także

Często podaję przykład prof. Jerzego Hausnera [wicepremiera i ministra pracy w latach 2001-05 – przyp. red.], który stworzył wokół siebie całe imperium intelektualne, środowisko badaczy, i organizuje potężne kongresy. Był kiedyś politykiem, być w może w pewnym sensie nadal nim jest, ale przede wszystkim jest naukowcem i wydaje mi się, że taka rola społeczna będzie mi na pewno bardziej odpowiadała.

Na koniec bardziej egzystencjalnie: co by pan dziś powiedział i na co uczulił Adama Bodnara z 2015 roku?

Wie pan, strasznie trudne pytanie. Dotyczące raczej tego, jakie błędy się popełniło. Ale jedna z ważniejszych rzeczy, których nauczyłem się w trakcie tych pięciu lat, to podejście do mediów społecznościowych. Z jednej strony trzeba z nich korzystać, z drugiej należy do nich podchodzić ostrożnie.

Ostrożność i wyważenie służy każdej osobie pełniącej taki urząd. Nie wszystko trzeba od razu komentować czy wchodzić w jakąś dyskusję. Nie należy również przejmować się hejtem, który się pojawia. Szczególnie w latach 2016-17 było go dużo.

Wydaje mi się, że jeśli jakieś błędy popełniłem, to wiązało się to z tym, że np. coś zbyt pochopnie oceniłem czy skomentowałem. Na pewno z czasem się uczyłem lepiej z tego korzystać i teraz jestem osobą, która ma znacznie większe doświadczenie, więc Adamowi z 2015 powiedziałbym: „Słuchaj, jak jesteś urzędnikiem państwowym, to musisz trzy razy ostrożniej korzystać z tego narzędzia, bo ono jest pożytecznie, ale czasem może prowadzić na manowce”.

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski