Gawkowski: Najpierw zawalczymy o drugą turę, a później o całą pulę [WYWIAD]

06.01.2020 14:11
Krzysztof Gawkowski
fot. Tomasz Jastrzebowski/ REPORTER

- Zaraz po wyborach parlamentarnych mówiłem, że najlepszym kandydatem Lewicy na prezydenta byłby Robert Biedroń. Wciąż tak uważam i zrobię wszystko, aby powalczyć o zwycięstwo w tych wyborach. Andrzej Duda jest do pokonania i może to zrobić taki właśnie postępowy polityk jak Robert – mówi w rozmowie z portalem RadioZET.pl Krzysztof Gawkowski, szef klubu parlamentarnego Lewicy.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Błażej Makarewicz: Z dnia na dzień wzrasta napięcie w stosunkach USA-Iran. Jak w obliczu eskalacji kolejnego konfliktu na Bliskim Wschodzie powinna zachować się Polska?

Krzysztof Gawkowski: Ostatnie decyzje Prezydenta Donalda Trumpa budzą wiele niepokoi i mogą doprowadzić do wojny na Bliskim Wschodzie. Widać wyraźnie, że przywódcy USA zależy, aby wzmocnić swój wizerunek przed wyborami prezydenckimi, w których będzie ubiegał się o reelekcję, ale ma to niestety negatywne konsekwencje dla światowego bezpieczeństwa. Trumpa zapewne to nie obchodzi, ale Polskę powinno. Jako sojusznik Stanów, powinniśmy być ambasadorem pokoju i robić wszystko, aby nie doszło do eskalacji konfliktu, bo każda wojna to przemoc, płacz i śmierć.

Mamy też swoje problemy, tutaj w Europie. Zgadza się Pan z tezą Donalda Tuska, że Polsce grozi wypierPOL?

Mam wrażenie, że w Polsce wywołujemy temat polexitu przede wszystkim po to, żeby rozgrzać emocje polityczne, a nie dlatego, że on nam rzeczywiście grozi. Nie wierzę, żeby Prawu i Sprawiedliwości zależało na wyprowadzaniu Polski z Unii Europejskiej, ale wierzę, że PiS chciałby swoimi decyzjami doprowadzić w Polsce do rządów autorytarnych, czyli takich, gdzie PiS samo decyduje o wszystkim i nie jest zależne od kogokolwiek.

Na przykład od instytucji unijnych?

Chodzi im o to, żeby Unia Europejska nie wtrącała się w żadne sprawy, które mają charakter ustrojowy. W to wierzę. Mówienie o tym, że dzisiaj występujemy z Unii Europejskiej, że to realna perspektywa, jest jednak trochę na wyrost. Brak mi tutaj zdecydowanej odpowiedzi na pytanie, czy jest to komukolwiek potrzebne. PiS w kampanii wyborczej potrafiło przecież jasno pokazywać, że się przytula do Unii. Pamiętajmy, że Unia jest dziś też tym elementem, do którego możemy się odnosić jako demokratyczna opozycja. Nie powinniśmy się bać tego, żeby sprawy dotyczące ustroju naszego państwa, podnosić na forum Unii, ale nie skarżąc się, tylko sygnalizując, że Unia powinna obserwować, czy praworządność jest w Polsce przestrzegana.

Wspomniał Pan o autorytarnych zapędach PiS-u. Uważa Pan, że na chwilę obecną, to są jedynie zapędy, zakusy, czy już realne decyzje ustrojowe, które zmieniają państwo?

Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło w 2016 roku pewien proces. To był proces, który miał na celu zrewolucjonizowanie polskiej demokracji w taki sposób, aby służyła ona wyłącznie PiS. Rozpoczął to w bardzo pragmatyczny sposób, od wymiaru sprawiedliwości, który jest jednym z elementów demokratycznego państwa prawa. Niezawisłość sądów, trzecia władza, to są te fundamenty, które chroniły naszą demokrację przez lata. I Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło ten proces, najpierw demontując Trybunał Konstytucyjny, przekształcając go w trybunał polityczny. Druga rzecz to rozmontowanie KRS. Na końcu PiS chciał domknąć ten system wymieniając sędziów Sądu Najwyższego i powołując izbę dyscyplinarną. To na szczęście się do końca nie udało dzięki aktywności Unii Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości, ale dzisiaj widzimy, że władza dokonuje kolejnego kroku.

Dlaczego dla rządzących to jest tak ważne?

Chodzi o to, żeby wystraszyć sędziów, żeby nie starali się wtrącać w decyzje polityków na temat wymiaru sprawiedliwości. I to jest nieuprawnione. Tak jak lekarz ma prawo mówić o tym, że politycy psują służbę zdrowia i szpitale mogą nie funkcjonować tak, jak powinny. Tak jak policjant ma prawo mówić, że potrzebuje więcej pieniędzy na wozy policyjne i wyposażenie dla policjantów. Tak jak nauczyciel ma prawo mówić, że trzeba więcej środków na edukację i trzeba ją reformować, chociażby pod względem wprowadzania nowych przedmiotów. Tak i sędzia, prawnik, prokurator, mają prawo mówić, że politycy nie powinni niszczyć wymiaru sprawiedliwości. To jest rozsądne. A PiS postanowił ich kneblować, czyli de facto stworzyć system, gdzie nikt nie będzie mógł powiedzieć, że rząd coś źle robi. Biorąc pod uwagę fakt, że PiS ma dziś w Sejmie bezwzględną większość, to tak właśnie zaczynają się rządy autorytarne.

Nie za wcześnie jednak na takie wnioski?

Tak się one zaczynały w innych państwach na świecie. I nie chce tutaj przywoływać Korei Północnej, ale jak popatrzymy chociażby na Węgry, czy na Turcję, to dokładnie takimi metodami stanowią te rządy, które później nie cofają się przed niczym. Tzn. przed tym, żeby niewygodnych polityków zamykać w więzieniach, poprzez działalność sądów, które są już upolitycznione.

EN_01403733_0012
fot. Piotr Molecki/East News

„Ustawa kagańcowa” to jest tylko taki straszak, forma szantażu, czy rzeczywiście sygnał, że PiS już się nie cofnie?

PiS musi doprowadzić do sytuacji, w której przestraszy sędziów, bo dziś na tej politycznej mapie, mając większość bezwzględną, może obawiać się już tylko tych ludzi, którzy mogą nie wspierać tych autorytarnych zapędów i tą grupą jest właśnie wymiar sprawiedliwości. Sędziowie mogą mówić, powołując się na swoje doświadczenie, fachowość, a przede wszystkim na prawo, że mamy do czynienia z łamaniem demokratycznych standardów państwa i ustroju. Tak jest chociażby w przypadku informowania o tym, że obecna KRS jest upolityczniona, i że trzeba ją zmienić, żeby sędziowie nigdy nie byli posądzeni o to, że byli nominowani niezgodnie z prawem. I to właśnie sędziowie zaczęli robić.

PiS się przestraszyło?

Dokładnie tak. PiS przestraszyło się, że ktoś im próbuje demontować dobrze zaplanowany scenariusz, żeby cały ten system był już całkowicie w kagańcu. I postanowiło uprzedzić sędziów, że za chwilę będą kary dyscyplinarne, że będzie próba wyrzucania z zawodu, zastraszania. Ale ja jestem przekonany, że ci wszyscy sędziowie, którzy za chwilę nawet będą ulegali tej presji i wspierali PiS, to jak tylko PiS odejdzie od rządów, to ci sami sędziowie z uśmiechem na ustach, wspierani jeszcze motywacją wewnętrzną, będą polityków PiS wsadzali do więzień i stawiali ich przed trybunałami. Bo taka jest konsekwencja tych działań. Przypomina się nie tak dawna historia z PRL, czy nawet z III Rzeszy Niemieckiej. Najpierw coś się domykało, a potem ci sami ludzie odwracali się i pokazywali czerwona kartkę tym politykom, którzy ich do czegoś wcześniej zmuszali.

Podczas swojego pierwszego sejmowego wystąpienia bardzo życzliwie wypowiadał się Pan o Elżbiecie Witek, popierając jej kandydaturę na marszałka Sejmu. Jak po tych kilku tygodniach ocenia Pan jej pracę?

Przede wszystkim zgłosiliśmy chęć zagłosowania na panią Elżbietę Witek, bo uznaliśmy jako Lewica, że w parlamencie bardziej potrzeba opozycji merytorycznej, aniżeli totalnej. Opozycji, która będzie wyciągała rękę w sprawach fundamentalnych i która nie będzie za wszelką cenę krytykować wszystkiego ad hoc. Dlatego poparliśmy panią Witek, apelując o rozwiązanie kilku ważnych z naszego punktu widzenia spraw.

Przypomnijmy zatem, o co chodziło.

O zdjęcie barierek sprzed Sejmu, bo zależy nam na Sejmie, który jest otwarty dla ludzi, a nie od nich odgrodzony. Chcieliśmy tym aktem zgody pokazać, że Lewica nie będzie krytykowała wszystkich ustaw PiS, m.in. tych społecznych, dotyczących polityki socjalnej, pracy, czy zarobków. I po trzecie, chcieliśmy pokazać, że jeżeli głosuje się za marszałkiem Sejmu, to wymaga to od marszałka bycia marszałkiem wszystkich. Tych z lewa, i z prawa, i ze środka. Niestety coraz bardziej się zawodzimy…

Barierki jak stały, tak stoją.

Po drugie, mieliśmy przykład głosowania, które ewidentnie PiS-owi nie wyszło, po czym było anulowane, niezgodnie z prawem. Złożyliśmy do prokuratury zawiadomienie w tej sprawie, czekając na rozstrzygnięcia. Po trzecie, mając nadzieję, że posiedzenia Sejmu będą posiedzeniami, na których opozycja będzie miała możliwość się wypowiadać. Zresztą, to już nie o posiedzenia Sejmu chodzi, bo na samych komisjach wyłącza się głos posłom i posłankom opozycji. Jeżeli nie ma miejsca na dyskusję na sali plenarnej i na komisjach, to gdzie mamy zgłaszać swoje propozycje? To wszystko powoduje, że tych znaków zapytania zapala się coraz więcej i mam nadzieję, że pani Witek to widzi.

Uważa Pan, że w sprawie Mariana Banasia może nastąpić jeszcze jakiś zwrot akcji? Czy to już definitywnie zamknięty rozdział?

Lewica wyciągnęła rękę zarówno do Platformy Obywatelskiej, jak i do rządzących, mówiąc: dajemy wam gotowe rozwiązanie. Położyliśmy wniosek do Trybunału Stanu, mówiąc: podpiszmy wniosek, przeprowadźmy go przez parlament i zakończmy ten wstyd dla Polski pt. Marian Banaś jest dalej szefem NIK.

I jak ze zbiórką podpisów? Chyba kiepsko?

Niestety mam wrażenie, że ani Platformie, ani rządzącym nie zależy na załatwieniu tej sprawy. PiS chce bronić za wszelką cenę Mariana Banasia, mówiąc że to opozycja nie chce współpracować, a Platforma kiedy ma szansę się wykazać, mówi że to zła droga i powinniśmy iść inną. No to pytamy jaką? Położyliśmy jedyne rozwiązanie na stole, Trybunał Stanu, a mam wrażenie, że ani PiS, ani PO nie chcą tego załatwić, bo to jest wszystkim na rękę. Marian Banaś jest widać na rękę Kaczyńskiemu, bo może w ten sposób szantażować Ziobrę i Gowina, a z drugiej strony jest na rękę Platformie, która może mówić przez cały czas „jesteście umoczeni”. Lewica ma tutaj zdecydowanie inne poglądy. My szanujemy dobro instytucji państwa, honor Rzeczypospolitej, bo jeżeli potencjalny przestępca może być szefem NIK, tzn. że państwo się nie szanuje.

Czyli Banaś utrzyma się do końca kadencji?

Mam coraz bardziej nieodparte wrażenie, po tym jak ustami marszałka Terleckiego PiS zapowiedział, że nie poprze wniosku Lewicy, że ta sytuacja jest PiS-owi na rękę. Łatwiej jest utrzymać Banasia i się z nim dogadać, niż go usunąć i potem nie mieć swojego prezesa NIK.

To porozmawiajmy teraz trochę o lewicy. Dlaczego projekt pt. Wiosna Roberta Biedronia zakończył się taką katastrofą?

Czy katastrofą jest 20 parlamentarzystów, wicemarszałkini Senatu oraz 19 posłów i posłanek?

Likwidowanie partii, która miała „odmienić oblicze ziemi”, zaledwie po paru miesiącach, trudno uznać za sukces. Oczywiście, w ramach szerokiego porozumienia wprowadziliście swoich parlamentarzystów, udało się to nawet Zielonym. Ale dobrze pamiętam, że ambicje były zupełnie inne.

Która nowa partia polityczna w Polsce, zaledwie w pół roku, wprowadziła w dwóch kolejnych wyborach, podkreślam dwóch kolejnych wyborach, posłów do Parlamentu Europejskiego, a potem do polskiego parlamentu? Która? Oprócz trzech dużych, udało się to tylko Wiośnie. Która polska partia może jednoczyć się z inną polską partią, mówiąc, że w perspektywie ma zwycięstwo w wyborach w 2023 roku? Jeżeli mówimy sobie tak uczciwie, co Wiosna zrobiła, to jednak jest to troje europarlamentarzystów…

Zdaje się, ze już dwóch.

Ale wprowadziliśmy troje. Wiosna miała duży udział w koalicji lewicowej, jeżeli chodzi o parlamentarzystów. Wprowadziliśmy do debaty tematy, które w ostatnich kampaniach w ogóle nie miały miejsca, m.in. dużo o smogu i polityce klimatycznej, mówiliśmy o zakończeniu ery węgla, wprowadziliśmy do debaty kwestie równych płac, leków za 5 zł. I dzisiaj i PiS i Platforma dokładnie te same tematy zaczęły podnosić w swojej agendzie politycznej. Mam przekonanie, że oczywiście, Wiosna mogła zrobić więcej i mogła być lepsza. Ale jak słyszę, że to jest katastrofa, no to nie mogę się zgodzić. Uważam, że dokonaliśmy w polityce dużej zmiany, wprowadziliśmy dużo nowych osób. I dzisiaj dwie duże partie polityczne, które mogą utworzyć oddzielne kluby parlamentarne, decydują się na to, żeby stworzyć jedną silną partię, gdzie i jedna i druga rezygnuje ze swojego szyldu, bo obie mają wspólną wizję celu. Tym celem jest 2023 rok i Lewica w Polsce będzie walczyła o zwycięstwo w tych wyborach. Oczywiście, dzisiaj wielu osobom może się to wydawać nieprawdopodobne, ale ja ma przekonanie, patrząc na salę sejmową, że rola PO jako hegemona na opozycji już się skończyła. Dzisiaj to Lewica ze swoja atrakcyjnością i chęcią pracy przejmuje te obowiązki.

EN_01364290_0048
fot. WOJCIECH STROZYK/REPORTER

Pytanie tylko, czy w tym przypadku można w ogóle mówić o jakimś realnym połączeniu dwóch silnych partii? W rzeczywistości 33 tysiące członków SLD wchłania… 700 członków Wiosny.

Ale skąd dane o 700 członkach?

Tak podaje Wikipedia, ale proszę mnie wyprowadzić z błędu jeżeli jest inaczej.

Nie. Jest kilkanaście tysięcy ludzi, którzy są dziś realnym zapleczem Wiosny. Oni wszyscy pracowali w kampanii wyborczej. Parytet na listach był równy. Wszystkie te osoby pracowały bardzo ambitnie i chciałbym wszystkim wolontariuszkom i wolontariuszom za to podziękować. Dzisiaj to zjednoczenie, które ma miejsce, ma jasne perspektywy. Wszystko odbywa się w sposób bardzo parytetowy. Nowy statut zakłada parytety dla obu partii. Więc jeżeli pan mówi, że tu ktoś kogoś przyjmuje, to pytam jak? Bo statut mamy nowy. W ogóle mam poczucie, ze dzisiaj Wiosna robi bardzo dobrą robotę dla SLD, a SLD dla Wiosny. Ta Nowa Lewica, która się tworzy, z połączenia tych dwóch ugrupowań, jest na prawdę dobrze poukładana. Młodość i energia z doświadczeniem i kompetencjami daje dobrą mieszankę na przyszłość. Nie szukałbym problemu w tym, że ktoś z kimś się w taki sposób jednoczy, bo jak patrzę sobie na wystąpienia liderów, Włodka Czarzastego i Roberta Biedronia, to widać wyraźnie, że jest chęć współpracy i wola porozumienia. I odnosząc się jeszcze do tego, czy Wiosna mogła odnieść większy sukces. Oczywiście, że mogła. Ale w polityce jest tak, że jeżeli nie spróbujesz, to nie spotykasz się gdzieś z tą gąską, która gdzieś czeka, czyli z sukcesem. Ale dla mnie sukcesem jest to, że cala lewica weszła do polskiego parlamentu. Bo ja jestem człowiekiem lewicy.

I ten nowy model kierowania partią będzie wzorowany np. na niemieckiej SPD? Na czele partii stanie kobieta i mężczyzna?

To delegaci i delegatki wybiorą. My chcemy mieć przywództwo, które będzie łączyło Wiosnę i SLD. Tak powinno być też na poziomach regionalnych. Proszę też zwrócić uwagę na to, że my przyjęliśmy bardzo spójną deklarację programową, która pokazuje, że ludzie którzy będą w tych nowych władzach, mają mówić o tym, jakie mamy obszary zainteresowania. My mało dziś o tym mówimy, ale przecież poza polityką społeczną, czy światopoglądową, jest mnóstwo obszarów, w których jest wiele do zrobienia. Np. teraz budujemy nowy plan dotyczący polityki zagranicznej. Chcemy jako Lewica mieć taką politykę zagraniczną, która będzie uwzględniała główne nurty, czyli stosunki transatlantyckie, Unię Europejską, politykę wschodnią, ale także pogłębiała i budowała stosunki dwustronne ze stolicami takimi jak Londyn, Paryż czy Berlin. Musimy umieć poukładać współpracę z Chinami. Nie możemy także zapominać o tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, bo w sprawach trudnych, m.in. dotyczących łamania praw człowieka, Polska musi także zabierać głos, a Lewica powinna być tutaj liderem. To wszystko powoduje, ze sprawy personalne w Wiośnie i SLD przechodzą na dalszy plan.

Dlaczego wyłonienie wspólnego kandydata na prezydenta rodziło się w takich bólach? Inne formacje już dawno temu ogłosiły swoich kandydatów.

Lewica ma plan, który ogłosiliśmy w czerwcu. Ten plan zakładał, że jeżeli uda nam się stworzyć wspólny komitet lewicowy, to następnym krokiem będzie wspólny klub parlamentarny. Wiele osób nam życzyło dobrze, ale przekonywało, że to się nie uda. Po wyborach wiele redakcji pisało, na pewno nie będzie wspólnego klubu, rozejdziecie się. Później słyszałem, że nie uda się zbudować jednej partii z SLD i Wiosny, że jedni drugich oszukają, że zakończy się to wszystko wielką kłótnią. Dzisiaj słyszę, że nie dogadacie się, co do kandydata na prezydenta, bo i Razem chce wystawiać swojego kandydata, i wy. Zapewniam, będzie jeden kandydat na prezydenta całej Lewicy.

Robert Biedroń to już ostateczna decyzja? Nie jest tak, że gwiazda Biedronia już dawno temu zgasła?

Zaraz po wyborach parlamentarnych mówiłem, że najlepszym kandydatem Lewicy na prezydenta byłby Robert Biedroń. Wciąż tak uważam i zrobię wszystko, aby powalczyć o zwycięstwo w tych wyborach. Andrzej Duda jest do pokonania i może to zrobić taki właśnie postępowy polityk jak Robert. W 2014 roku nikt nie dawał mu żadnych szans na zwycięstwo w wyborach w Słupsku. Mimo wszystko wygrał, był znakomitym prezydentem i udowodnił, że umie współpracować ponad podziałami politycznymi i takiego gospodarza dziś potrzebuje właśnie Polska.

Nie będzie powtórki sprzed 5 lat?

Dziś wystawiamy kandydata, który najpierw zawalczy o drugą turę, a później o całą pulę!

Krążyły nawet takie plotki, że i Barbarę Nowacką próbowaliście namówić na start.

Nie słyszałem o tym.

Kandydatura Szymona Hołowni to Pana zdaniem kandydatura, którą można traktować poważnie, która wyrosła z autentycznych chęci kandydowania, czy raczej to jakiś zabieg taktyczny, który ostatecznie ma jedynie pomoc Kidawie-Błońskiej?

Ja w odróżnieniu od polityków PO, nie przekreślam szans pana Hołowni na dobry wynik. Uważam, że to może być kandydatura, która w elektoracie umiarkowanie konserwatywnego, takiego powiedzmy centrowego PiS-u, czy konserwatywnej Platformy, będzie odbierała głosy. Bo ludzie oczekują kandydata, który będzie wiarygodny w oczach prawicowego elektoratu, który będzie nieskompromitowany, bez układów, który da satysfakcję, że będzie ktoś nowy. Zarówno Andrzej Duda i Małgorzata Kidawa-Błońska, mogą się tutaj czuć zagrożeni, ale to na pewno nie jest to zmartwienie Lewicy.

Nie boicie się, ze Hołownia dzięki swojej świeżości i telewizyjnej atrakcyjności może odebrać Wam część głosów, np. młodych wyborców?

No nie, bo w kampanii trzeba odpowiadać na trudne pytania. Celebrytą jest być łatwo, ale politykiem już nie tak łatwo i pan Szymon Hołownia niedługo się o tym przekona. Będzie musiał opowiedzieć na serio o swoich poglądach, tzn. czy jest za in vitro, czy przeciwko. Czy jest za liberalizacją aborcji, czy przeciwko. Czy jest za tym, aby religia odbywała się w salkach katechetycznych, a nie w szkołach. Czy jest za płacą minimalną 3500 zł albo więcej, czy jest za tym, aby najniższa emerytura wynosiła 1600 zł. Czy jest za tym, aby podwyższyć albo obniżyć wiek emerytalny. Nie można przecież do końca mówić nie wiem, nie wiem, nie wiem. To są proste odpowiedzi. I jak się opowie, to dopiero wtedy będzie jasne, po której stronie stoi pan Hołownia. I wydaje mi się, że odpowiedzi będą wskazywać, że jest on większym zagrożeniem dla PiS i PO, niż postępowej, europejskiej lewicy.

Pana zdaniem Tusk podjął słuszną decyzję rezygnując ze startu w wyborach? Kidawa-Błońska ma większe szanse, aby wygrać z Dudą?

Ja byłem przekonany, że Tusk abdykuje z ubiegania się o prezydenturę, ale nie uważam, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest kandydatką, która z góry skazana jest na II turę. Uważam, że Platforma Obywatelska i sama kandydatka będą mieć duży problem. Pokazała to kampania w wyborach parlamentarnych, że to rozwiązanie, wcale nie dodało poparcia dla Koalicji Obywatelskiej.

Organizowaliście niedawno przed Sejmem demonstrację przeciwko ustawie dezubekizacyjnej. Pojawiają się głosy, ze kolejnym celem PiS mogą stać się wojskowi, którzy pełnili służbę w PRL.

Myślę, że Prawo i Sprawiedliwość jest w tym przypadku bardzo nieuczciwie dla setek tysięcy, a może w przyszłości i milionów obywateli i obywatelek, którzy mają zagwarantowane prawa nabyte. Kiedy Lech Kaczyński zostawał prezydentem, to mówił, że prawa nabyte to fundament odpowiedzialnego państwa. Kiedy z kolei Jarosław Kaczyński w 2016 roku wprowadzał tę ustawę, to przekonywał, że to sprawiedliwość. No to jeden kłamał. Pytanie kto? Jestem przekonany, że to Jarosław Kaczyński nadużył zaufania Polaków.

A w ogóle istnieje jeszcze potrzeba, aby w ten sposób rozliczać przeszłość?

Przeszłość trzeba rozliczyć. Ja jestem za tym, aby każda osoba, która w PRL dokonała jakiegokolwiek przestępstwa, była winna prześladowania, pobicia, czy zabicia, powinna ponieść karę i znaleźć się w więzieniu. Ale nie można do jednego worka wrzucić kilkuset tysięcy ludzi, w tym tych, którzy w PRL przepracowali zaledwie kilka miesięcy, a resztę życia już w wolnej Polsce. I że maja być oni tak traktowani, jak ci którzy nadużywali prawa w latach 50. Z tym się nie zgadzam. Pamiętajmy, że ta ustawa represyjna doprowadziła do śmierci i samobójstw wielu ludzi. Jeżeli dzisiaj PiS będzie chciało dokonać podobnych zmian i zhańbić oficerów, żołnierzy polskich, to Lewica w tej sprawie na pewno nie pozostanie obojętna. My uważamy, że ustrój w Polsce zmienił się 30 lat temu i był to czas, żeby z pewnych spraw się oczyścić.

Stąd pomysł likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej?

Jesteśmy za tym, żeby ujawnić wszystkie, podkreślam wszystkie akta, przenieść je do archiwum akt nowych i żeby zaczęli się nimi zajmować historycy, a nie politycy. Dlaczego nie ma w PiS zgody na to, żeby ujawnić wszystkie akta IPN? Nie może być tak, że zamykamy trzy teczki i mówimy „nie, nie, bo to nasi”. Wszystkie akta IPN-u powinny być jawne, wszystkie zbiory zastrzeżone, odtajnione. Wszystko na stole dla Polaków, i niech ocenią, jak było. Wtedy prawica mówi nie. Ale podnosić rękę na prawa nabyte, na ludzi którzy pracowali i dla wolnej Polski i też pewien okres życia w PRL, jest łatwo. My odpowiadamy nie. Przyjdzie kiedyś dzień, kiedy was za to rozliczymy i zlikwidujemy IPN.

Wspomniał Pan o tym, że 30 lat temu zmienił się w Polsce ustrój. W sieci na nowo rozgorzała dyskusja o bilansie transformacji i planie Balcerowicza. Uważa Pan, że w 1989 roku była dla Polski alternatywa gospodarcza?

Plan Balcerowicza był pomyślany na to, żeby przeprowadzić Polskę przez szok terapeutyczny, a nie pomyślano o tym, że ogromna grupa społeczna, a okazało się, że wielomilionowa, zostanie wypchnięta na kres możliwości wydolnościowych. Kilka milionów ludzi nie miało jak żyć przez ponad dekadę. Te współczynniki dopiero teraz, po wielu latach, i po wejściu do Unii Europejskiej, a pamiętajmy że to lewica Polskę do Unii Europejskiej wprowadzała, dopiero teraz się mocno poprawiły. Terapia szokowa doprowadziła do tego, że Polacy, szczególnie ci z małych miejscowości, byli narażeni na olbrzymie skutki bezrobocia, że wykluczenie strukturalne dotyczyło nie tylko ludzi, którzy w tamtym czasie byli najbardziej produktywni, czyli 30,40-latków, ale ich dzieci, które nie potrafiły się odnaleźć w zmieniającej się rzeczywistości, bo ich rodzice nie mieli pieniędzy. Jak ktoś dziś przekonuje, że plan Balcerowicza był dla Polski skuteczny, to oczywiście, dla określonej grupy najbogatszych tak, ale na pewno nie dla wszystkich. Uważam, że gospodarkę należało wówczas reformować w sposób odpowiedzialny, a nie szokowy.

Czyli w jaki sposób?

Należało te wszystkie reformy rozłożyć na lata, a nie doprowadzić do sytuacji, w której jednego dnia pojawiły się pierwsze założenia planu Balcerowicza, a kilka czy kilkanaście dni później, zaczęły one obowiązywać. Czyli w 1,5 tygodnia ktoś postanowił nagle zmienić ustrój na tak bardzo kapitalistyczny, do którego mnóstwo Polaków nie było zwyczajnie przystosowanych. I wiele osób kosztowało to wtedy życie. Zresztą, ja bardzo dużo podróżuję po Polsce i odwiedzam dawne PGR-y. Wiem, że oczywiście trzeba je było wówczas reformować, zmieniać, ale warto wiedzieć także, że to nie PGR-y był problemem, ale ludzie tam żyjący. Niedostosowani, niewykształceni. I rozmawiając po latach z tymi politykami, którzy wtedy zagłosowali za planem Balcerowicza, często słyszę, że gdyby wówczas wiedzieli, czym to się skończy, to by za tym ręki nie podnieśli.

EN_01393579_0425
fot. Jan Bielecki/East News

To na koniec zapytam o inspiracje literackie. Nie wszyscy pewnie wiedzą, że poza czynną polityką, jest Pan także autorem kryminałów. Te pierwsze miesiące w nowym Sejmie nasunęły Panu jakiś nowy pomysł? (śmiech) Może tym razem na thriller polityczny?

Ja już napisałem jeden thriller polityczny (uśmiech). Kończę teraz trzecią książkę, kryminał. Mam nadzieję, że w okresie wakacyjnym pojawi się w księgarniach.

I akcja będzie rozgrywać się na Wiejskiej?

Będzie miał związek z polityką, ale oczywiście bardziej w świecie wirtualnym, niezupełnie powiązanym z naszą rzeczywistością. Ale uważam, że inspiracje z życia codziennego warto wykorzystywać w beletrystyce. Mnie pisanie książek odpręża, daje poczucie wolności. Paradoksalnie pozwala zapomnieć trochę o tej polityce z prawdziwego życia. I ta najbliższa książka będzie troszkę związana z polityką, a jej akcja będzie toczyć się tam, gdzie zostałem wybrany na posła, czyli w Bydgoszczy.

To czekamy na premierę.

Pozwolę sobie jeszcze na koniec życzyć czytelnikom portalu RadioZET.pl, by ten Nowy Rok 2020 był rokiem spełnionych marzeń i małej ilości smutków.

A ja dołączam się do tych życzeń. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Błażej Makarewicz

RadioZET.pl