Zamknij

Scheuring-Wielgus: Jan Paweł II nie zasłużył na świętość

31.12.2020 12:41
Joanna Scheuring Wielgus
fot. JAKUB WOSIK /REPORTER

"Nie jest prawdą, że Polska jest monolitem katolickim. Osób uczęszczających do kościoła jest niecałe 30 proc. To, że ktoś nas ochrzcił w momencie, w którym byliśmy nieświadomi, nie oznacza, że tu i teraz jesteśmy wierzącymi katolikami. Gdyby naprawdę ktoś chciał to zbadać, to być może okazałoby się, że katolików w Polsce jest mniejszość" - mówi w rozmowie z RadiemZET.pl Joanna Scheuring-Wielgus, posłanka Lewicy.

Błażej Makarewicz: Narodowa kwarantanna to rozwiązanie dzisiaj potrzebne? Zakaz przemieszczania się jest w ogólne zgodny z prawem?

Joanna Scheuring-Wielgus, Lewica: Godzina policyjna, czy zakaz przemieszczania na pewno nie są zgodne z prawem. Art. 52 Konstytucji zapewnia nam wolność poruszania się po terytorium Polski, tę wolność można ograniczyć tylko w wypadku klęski żywiołowej, której w Polsce de facto nie ma. Na ten temat wypowiadali się już konstytucjonaliści, prawnicy i też Rzecznik Praw Obywatelskich. Osobiście nie mam nic przeciwko obostrzeniom, bo chcę, abyśmy wszyscy bezpiecznie przeżyli ten czas i byli przygotowani do szczepionek. Tyle że w Polsce w zasadzie nie wiadomo już co, z czego wynika, po co i dlaczego wprowadza się te lub inne obostrzenia. Widzimy duże rozchwianie w rządzie. Raz mówią, że wygraliśmy z pandemią, potem, że jednak nie wygraliśmy. Raz mamy nosić maseczki, raz nie. Przy takiej dezinformacji nie ma zaufania obywateli do rządu. Przypomnę, że w trakcie pierwszego lockdownu w marcu ludzie dali kredyt zaufania tej władzy. To normalne w sytuacjach kryzysowych. Ale po wielu miesiącach widać, że zaufanie do władzy jest już znikome. Do tego mamy bardzo poważny problem z ignorowaniem szczepionki. Nie bierzemy przykładu z tych, którzy z pandemią poradzili sobie dobrze. Proszę, chociażby popatrzeć na inne kraje np. w Nowej Zelandii, rząd używa kompletnie innego języka przekazu, i tam panuje przekonanie, że robi się coś wspólnie. Tymczasem u nas tego nie ma.

Mamy totalne zamieszanie wokół zakazu przemieszczania się w Sylwestra. Raz słyszymy, że on obowiązuje, potem, że jednak nie. Teraz okazuje się, że jednak obowiązuje, a policja jest w gotowości. Polacy mają prawo niczego z tego nie rozumieć.

Wszystko jest u nas wywrócone do góry nogami. Nie wiadomo co z czego wynika. Bo dlaczego w święta można było pójść do kościoła na pasterkę? A dlaczego nie można kilka dni później wyjść na świeże powietrze i świętować Nowy Rok? Przypuszczam, że Polki i Polacy na pewno coś wymyślą, żeby to obejść.

W ostatnim czasie dużą popularność zyskało na Facebooku wydarzenie "Sylwester u Kaczora". Zainteresowanie imprezą zadeklarowało kilkadziesiąt tys. osób. Wybrałaby się pani na takiego Sylwestra?

Fajna imprezka. Może nawet bym się wybrała, gdybym była w Warszawie. Odkąd spędziłam święta i Nowy Rok w Sejmie, to niczego już nie wykluczam. Nawet tego, że tego dnia trzeba będzie wyjść na ulicę i protestować albo interweniować podczas zatrzymań. Jeśli tak będzie, to na pewno posłowie i posłanki Lewicy będą reagować.

ZOBACZ TAKŻE: Sylwester 2020 z zakazem przemieszczania. "Jest przepis i będzie egzekwowany"

Wspomniała pani o szczepionce przeciw Covid-19, że dużo osób ignoruje tę kwestię. Szczepienia powinny być obowiązkowe?

Przede wszystkim uważam, że obowiązkowa powinna być kampania informacyjna...

Wasi przeciwnicy podkreślają, że z jednej strony lewica krzyczy "moje ciało, mój wybór", a z drugiej strony, chce zaszczepić każdego, nie pytając nikogo o zgodę.

...nie mamy żadnej kampanii informacyjnej, która by odkłamywała wszystkie bzdury i kłamstwa, które pojawiają się w sieci na temat covidu i szczepionki. Uważam, że trzeba się zaszczepić. W pierwszej kolejności powinny być to osoby związane z zawodami medycznymi, osoby starsze, ale również wszyscy pracownicy sklepów. O tym się w ogóle nie mówi, a przecież to są osoby, które mają z nami styczność każdego dnia i są również najbardziej narażone.

Ale czy szczepionka powinna być obowiązkowa? I jak ma się do tego hasło "moje ciało, mój wybór"?

To są dwie kompletnie różne rzeczy! Pandemia wpływa na nas wszystkich, a to, czy kobieta decyduje się na przerwanie ciąży, wpływa indywidualnie na nią. Uważam, że powinna być bardzo szeroka, intensywna kampania informacyjna odkłamująca wszystkie antyszczepionkowe kłamstwa. Jeżeli tego nie będzie, to obowiązkowe szczepienia powinny być kolejnym etapem. Jeżeli rzeczywiście duża część społeczeństwa będzie to bagatelizować i ludzie nie będą chcieli się zaszczepić, to w którymś kolejnym etapie takie restrykcje powinny być możliwe.

Kto dzisiaj realnie rządzi Polską? Jarosław Kaczyński? A może Tadeusz Rydzyk?

Ja uważam, że Polską teraz rządzi Zbigniew Ziobro.

A nie jest tak, że Ziobro nieustannie do tej władzy pretenduje, ale wiecznie ktoś stoi mu na drodze?

Ziobro doprowadził do takiej sytuacji, że ma prawie 20 swoich posłów, ma bardzo dobrze obstawione spółki skarbu państwa i różne departamenty. I uważam, że trzyma całą tzw. Zjednoczoną Prawicę w szachu. I jeśli mnie pan pyta, kto teraz rządzi Polską, to uważam, że jest to Ziobro. Uważam też go za najbardziej niebezpiecznego i szkodliwego polityka.

Aż tak?

Jest zarówno prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości. Przez ostatnie lata mocno rozszerzył swoje wpływy. Zwróćmy uwagę, co się działo ostatnio. Partia, która ma poparcie 0,5 proc., bo tyle ma Solidarna Polska, prawie doprowadziła do kryzysu w Unii Europejskiej. Architektem wszystkich zawirowań w tzw. Zjednoczonej Prawicy jest Zbigniew Ziobro. Przypomnijmy sobie, chociażby kryzys wywołany ustawą o IPN, inicjatywę z wycofaniem konwencji antyprzemocowej, zawirowania wokół rekonstrukcji rządu. Kaczyński popełnił strategiczny błąd, dając taką swobodę Ziobrze pięć lat temu. To Kaczyński odpowiada za to, że Ziobro jest silniejszy. I chyba zdaje sobie już z tego sprawę.

A teraz Ziobro chce doprowadzić do odebrania pani poselskiego mandatu.

Raz chciano mi odebrać immunitet, jak wzięłam udział w proteście "Baby Shoes remember", gdy wieszałyśmy symboliczne buciki na bramach kościołów, w obronie ofiar księży pedofilów. I co? I nic. Drugi raz, gdy podczas votum nieufności dla Ziobry przypomniałam aferę hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości. I co? I nic. Teraz chce mi się odebrać immunitet, gdy wyrażam swoje zdanie w obronie praw kobiet. Jeśli z tych trzech powodów chce mi się zabrać immunitet, to jestem z tego dumna.

Ale w co dokładnie gra Zbigniew Ziobro? To, co ma, obecnie mu wystarcza, czy to zapowiedź walki o coś więcej?

Oczywiście, że gra o władzę absolutną. Nie tylko w Zjednoczonej Prawicy, ale na całej prawicy, także tej skrajnej. Przecież nie jest tajemnicą, że romansuje ze wszystkimi fundamentalistycznymi, radykalnymi środowiskami i z niebezpieczną i fundamentalistyczną organizacją Ordo Iuris.

Chce zostać premierem? Czy następcą Kaczyńskiego?

To nie ma znaczenia, jakie stanowisko będzie pełnił. Ziobro chce mieć władzę absolutną nad nami i temu trzeba się zdecydowanie sprzeciwiać.

Zobacz także

Będzie potrzebował do tego Kościoła, który chyba znalazł się w trudnym momencie w swojej historii?

W tragicznym. Ale akurat nie jest to coś, co mnie martwi. Kościół katolicki w Polsce jako instytucja sam sobie na to zapracował. Jest to Kościół, w którym nie ma empatii, życzliwości. Jest to Kościół, w którym celebruje się kłamstwo, ukrywanie przestępców. Kościół, który nie reaguje na biedę i krzywdę ludzką, i zbiera teraz tego plony. Widzimy to zresztą w samych w statystykach kościelnych, że trend odchodzenia od Kościoła, czy wypisywania się z Kościoła w Polsce przyspieszył i już nawet galopuje.

I kiedy słucha się papieża Franciszka, a potem niektórych polskich biskupów, można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z dwiema różnymi religiami.

Papież Franciszek jest osamotniony ze swoimi ideami, które głosi w Kościele. Pamiętajmy też, że to nie jest tak, że tylko Kościół w Polsce traci kontrolę nad sobą. Gdy spojrzymy na historię Kościoła katolickiego w innych krajach, to sytuacja jest podobna. Polska jest po prostu na początku procesu laicyzacji, odkrywania kart o przestępstwach kościelnych, upubliczniania prawdy. W innych krajach te etapy kościoły mają już za sobą. A ludzie po prostu otwierają oczy i widzą, że instytucja, która miała być autorytetem moralnym, jest po prostu zepsuta. Wydaje mi się, że w ogóle jesteśmy w takim momencie, w którym dokonuje się na świecie zmiana pewnego paradygmatu myślenia o życiu.

Można prosić o rozwinięcie?

Weźmy na przykład protesty kobiet. One odbywają się nie tylko w Polsce, ale praktycznie na całym świecie. Kobiety wspierają się ponad granicami. Podobnie jest, jeśli chodzi o walkę o klimat, o środowisko. Te zmiany kulturowe są pewnym przełomem. I uważam, że są to zmiany na lepsze. Zwracamy się w stronę wychowania człowieka empatycznego, a nie zaprogramowanego. W stronę skromności w życiu codziennym, zdrowego odżywiania, oszczędzania, w stronę nauki i technologii. Ten 2020 rok to totalna zmiana naszego stylu życia. Ten rok szczególnie pokazał nam, że większość dóbr materialnych, które nas otaczają, nie są nam do niczego potrzebne.

I religia też staje się takim niepotrzebnym elementem życia?

To wszystko się zbiega ze sobą. Jesteśmy świadkami głębokich zmian na świecie. To nie jest tak, że za rok będzie już super. My budujemy zupełnie nowe pokolenie ludzi. Zresztą te osoby, które protestują na ulicach, to osoby, dla których wolność, otwartość, różnorodność jest czymś kompletnie naturalnym. I te wszystkie ograniczenia, które są im stawiane, czy to przez hierarchów kościelnych, czy przez państwo, są czymś, z czym oni się kompletnie nie zgadzają. I to widać na całym świecie. Tu chodzi raczej o nasze być albo nie być. Doskonale rozumieją to młodzi ludzie, którzy mają przed sobą jeszcze kilkadziesiąt lat życia. Wiedzą np. z czym wiążą się zmiany klimatyczne i że jeśli ich nie zastopujemy, to może po prostu nie być przyszłości.

Młodzi ludzie także bardzo aktywnie protestowali po emisji reportażu "Don Stanislao" i pojawieniu się nowych informacji o ukrywaniu pedofilii w Watykanie. Jan Paweł II zasłużył na świętość? Czy te nowe informacje jednak go nie obciążają?

Uważam, że nie zasłużył na świętość. Za czasów Jana Pawła II funkcjonowała do 2001 roku doktryna "Crimen sollicitationis", która mówiła wyraźnie o tym, żeby ukrywać przestępstwa pedofilskie i żeby nie współpracować z organami świeckimi w śledztwach dotyczących pedofilii wśród duchownych. Zgodnie z tym dokumentem robiono wszystko, aby przestępstwa pedofilskie nigdy nie wyszły na jaw. Mało tego! To przecież Jan Paweł II zmienił kodeks kanoniczny, w którym przestępstwa pedofilskie zostały wykreślone z kanonu grzechów najcięższych. To Jan Paweł II kumplował się i współpracował z tymi wszystkimi biskupami, o których wiemy, że byli drapieżcami seksualnymi. Oczywiście, można teraz wyliczyć ich na palcach jednej ręki, bo Kościół katolicki wciąż to ukrywa.

Myśli pani, że dojdzie do takiego momentu w Polsce, że podobnie jak z pomnikiem prałata Jankowskiego, upadać będą pomniki Jana Pawła II?

To mnie w ogóle nie zdziwi, bo jeśli tak będzie, to za tym będą stali zwykli ludzie. Wszystkie zmiany, które dzieją się wokół nas, mają siłę tylko wtedy, kiedy są spowodowane przez społeczeństwo, a nie przez samych polityków. Nacisk społeczny jest tą siłą, która doprowadza do zmiany. Widzimy to dobrze na przykładzie ujawniania przestępstw pedofilskich w Kościele. One co prawda pojawiały się szczątkowo od dawna, ale pierwszym takim momentem przełomowym była "mapa kościelnej pedofilii", którą opublikowaliśmy z Agatą Diduszko-Zyglewską. Następnie był pierwszy dokument na temat 22 biskupów, który wręczyliśmy papieżowi. Potem pojawiły się świetne filmy braci Sekielskich, teraz film "Don Stanislao" i ogromną pracę wykonują cały czas dziennikarze. Ludzie to widzą i zaczynają się zastanawiać czy to wszystko ma sens? Widać to bardzo wyraźnie w najróżniejszych badaniach. Ludzie przestają chodzić do kościoła, dokonują aktów apostazji, nie zapisują dzieci na religię. Zaczyna mieć to powoli skalę masową.

Zobacz także

Prawica oskarża was, że podczas protestów kobiet dokonywano ataków na kościoły, malowano na budynkach świątyń wulgarne hasła. Czy to jednak nie był krok za daleko?

Absolutnie się z tym nie zgadzam! Farbę z budynku można zmyć. Natomiast nigdy nie zmyjesz ze swojego ciała gwałtu. Mówimy tu o takich różnicach. Ja jestem w Sejmie od pięciu lat i notorycznie mam zniszczone drzwi od biura poselskiego czy tabliczki informacyjne o biurze. Nawet flagę biało-czerwoną zrywa mi się sprzed mojego biura, tak jakbym była jej niegodna. Czy słyszał pan, żebym kiedykolwiek to zgłaszała?

Jednak w przeciwieństwie do pani biura poselskiego, świątynie są ważnym miejscem w wymiarze duchowym dla ludzi wierzących. I zastanawia mnie, czy takie zachowania wam pomogły, czy jednak zaszkodziły.

Stanie po stronie gwałconych przez księży dzieci to stanie po właściwej stronie. Budynki nie mają uczuć, nawet jeśli są budynkiem o wymiarze duchowym. Bo to cały czas tylko budynek. Nikt z nas nie atakuje wiary, bo to, czy ktoś wierzy, czy nie, to jego prywatna sprawa. My mówimy o kłamstwach i przestępstwach, pokazujemy fakty i prawdę o instytucji i urzędnikach tej instytucji. Zwrócę też uwagę na nagminne kłamstwo podawane na temat naszej religijności. Nie jest prawdą, że Polska jest monolitem katolickim. Osób uczęszczających do kościoła jest niecałe 30 proc. To, że ktoś nas ochrzcił w momencie, w którym byliśmy nieświadomi, nie oznacza, że tu i teraz jesteśmy wierzącymi katolikami. Gdyby naprawdę ktoś chciał to zbadać, to być może okazałoby się, że katolików w Polsce jest mniejszość.

Dlaczego protesty kobiet w pewnym momencie wygasły? Może po prostu styl i język Marty Lempart i jej otoczenia zaszkodził całemu ruchowi?

Kompletnym nadużyciem jest porównywanie Strajku Kobiet do KOD i Marty Lempart do Mateusza Kijowskiego. To są dwa różne światy i dwa różne sprzeciwy społeczne. I śmiem twierdzić, że Strajk Kobiet jest ewenementem, który nie wydarzył się w Polsce od 1989 roku. Marta Lempart jest jedną z najbardziej empatycznych osób, jakie znam, a język, który pojawił się na ulicach, jest adekwatny do tego, co ludzie czują. Przepraszam bardzo, ale mówienie grzecznie: "szanowni państwo, mam już dosyć, chciałabym abyście przestali wtrącać się w moje życie", już się skończyło. My to mówiłyśmy od 20-30 lat i nikt tego nie słuchał. To, że z kobiet wypłynęły takie emocje, to jest to coś zupełnie normalnego. Ja też mam takie emocje. No pasaran! Koniec, dość!

Kto dzisiaj powinien ponieść konsekwencje za te liczne przypadki nieadekwatnych zachowań policji podczas protestów?

Akurat odpowiedzialnym za to wszystko jest Jarosław Kaczyński i minister Mariusz Kamiński. Kaczyński podczas swojego wystąpienia na Facebooku powiedział wyraźnie: zróbcie mi korridę, ja chcę na to patrzeć, bo lubię. Zachęcał ludzi do tego, aby wychodzili na ulice i się bili. Po tym zawołaniu pojawili się na ulicach zamaskowani faceci, którzy mieli przy sobie broń. Po tym zawołaniu doszło także do szeregu prowokacji. Osoby, które brały udział w marszach w obronie praw kobiet, nie miały w sobie w ogóle żadnego genu agresji.

W polskiej policji powinno dojść do zmian? Np. na odcinku szkoleniowym?

Ale czy jest w ogóle jakiś obszar w polskiej polityce, który Zjednoczona Prawica naprawiła? Oni wszystko zepsuli i wszystko jest do zmiany. Mam wrażenie, że hasło "Polska w ruinie" wzięli sobie bardzo do serca.

Zobacz także

To pani pierwsza kadencja w klubie Lewicy. Gdzie było lepiej? W Nowoczesnej czy tutaj?

Jedna diametralna różnica to niesamowity komfort i przyjemność pracy z 50 osobami, które mają bardzo podobne wartości. Mam też taką autentyczną radość w sobie i cieszę się, że udało się nam, ludziom o lewicowych poglądach, wejść do Sejmu i zbudować to, co zbudowaliśmy. Mimo tych wszystkich, idiotycznych czasami opinii ze środowisk liberalnych i mainstreamowych o tym, że lewica jest słaba, podzielona, tak nie jest. Cieszę się także, że udaje się wypromować markę #PosłankiLewicy, bo to nie jest tylko marka dla marki, tylko rzeczywiście dziewczyny bardzo mocno, aktywnie pracują w swoich obszarach i wybijają się swoimi działaniami ponad przeciętność.

A co dzisiaj pani sądzi o programie 500 plus? W Nowoczesnej była pani zagorzałą przeciwniczką tego programu.

Czy zagorzałą to nie pamiętam. Na pewno byłam przeciwniczką tego, aby osoby bogate nie dostawały tych pieniędzy. 500 zł, które wpływa do rodzin, które mają 20-30 tysięcy jest kompletnie bezsensowne, a dla nich samych niezauważalne, a w przypadku rodzin, których dochód sięga 3-4 tysięcy, to jednak jest olbrzymia różnica. I jeżeli miałby się ten program zmienić, to właśnie w tej kwestii. Osoby bogate nie powinny tych pieniędzy dostawać.

A osoby bezrobotne?

Prawdę mówiąc, nie zastanawiałam się nad tym. Z badań wiemy, że 62 proc. Polaków chciałoby, żeby świadczenie przysługiwało tylko w sytuacji, gdy co najmniej jeden z rodziców pracuje. Bycie osobą bezrobotną to często "nagła sytuacja" i nie powinno się wtedy tych 500 zł zabierać, bo jeszcze bardziej komplikuje się rodzinie życie. Szczególnie że bardzo dużo osób traci i straci pracę teraz w okresie pandemii. Uważam też, że na nowo powinniśmy wypracować cały system pomocy osobom, którym w życiu "noga się powinęła", które mają po prostu trudniej, chociażby osoby z niepełnosprawnością od urodzenia. Obawiam się też sytuacji, że za kilkanaście lat będziemy mieli wysyp rodziców bez jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego, bo biorąc 500 plus, na przykład zrezygnowali z pracy.

Kiedy dojdzie do oficjalnego połączenia SLD i Wiosny? Bardzo długo się ten proces przeciąga.

Wszystko miało się odbyć w tym roku, ale ze względu na pandemię nie możemy się spotkać w takiej szerokiej grupie. Obserwujemy rozwój sytuacji i mamy nadzieję, że w 2021 roku w najbliższym możliwym terminie, kiedy będzie możliwość zorganizowania takiego dużego spotkania, to się wydarzy. Ja już się tego momentu nie mogę doczekać.

I na czele Nowej Lewicy stanie Włodzimierz Czarzasty i Robert Biedroń. Znowu będą zarzuty, że największa lewicowa partia i brak kobiety na czele.

Ja bym bardzo chciała i nie mówię tutaj tylko o lewicy, a w ogóle o życiu publicznym w Polsce, żeby na stanowiskach kierowniczych we władzach było jak najwięcej kobiet. W demokratycznych partiach, takich jak moja, są wybory i to trzeba uszanować. Nie ma sztucznego naznaczania, jak to jest na przykład w PiS. Niemniej co do zasady jestem zwolenniczką jak największego udziału kobiet w życiu politycznym i z przyjemnością obserwuję te wszystkie zmiany, które następują, czy to w Polsce, czy bardziej na razie na świecie. Czy tego ktoś chce, czy nie, przyszłość należy do kobiet.

2021 rok będzie rokiem powrotu do jednej wielkiej koalicji opozycji?

Jedna wielka zjednoczona opozycja nigdy nie wygrała w wyborach i nie zdała egzaminu. Jednej rzeczy jestem jednak pewna. Jesteśmy świadkami ruchów tektonicznych na scenie politycznej i w 2023 roku ta scena będzie wyglądała już zupełnie inaczej. Być może z nowymi bytami politycznymi, być może z nowymi liderami i liderkami.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Błażej Makarewicz, RadioZET.pl