Zamknij

Sikorski: Mam obawę, że Polska zrobi coś, co zmusi Bidena do reakcji

17.12.2020 07:34
Radosław Sikorski
fot. Piotr Molecki /East News

Mam taką obawę, że biorąc pod uwagę niekompetencje i zacietrzewienie ideologiczne zarówno rządu, jak i prezydenta Dudy, Polska może zrobić, albo powiedzieć coś, co się nawinie. Coś, co właściwie zmusi Bidena do reakcji i to może nas drogo kosztować - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Radosław Sikorski, eurodeputowany Koalicji Europejskiej i były szef MSZ.

Błażej Makarewicz: Z czym właściwie wrócił do Polski Mateusz Morawiecki po szczycie Unii Europejskiej?

Radosław Sikorski: Ze zwycięstwem moralnym (uśmiech).

A tak na poważnie?

A tak na poważnie to skoro nie wiadomo, o co grał, to trudno się dziwić, że niczego nie uzyskał. Grał chyba o to, żeby Orban mógł trochę dłużej doić europejskie pieniądze.

I uważa pan, że cała strategia polskiej dyplomacji podyktowana była wyłącznie interesami Viktora Orbana?

Budżet już mieliśmy w przyzwoitym dla nas kształcie. Fundusz już mieliśmy, bardzo korzystny dla Polski i teraz groziliśmy wetem budżetu i funduszu o co? Proszę mi nazwać to coś, wokół czego groziliśmy wetem.

Rząd sprzeciwiał się wiązaniu funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności.

Tak, chodziło o rozporządzenie, które 10 grudnia zostało uchwalone. To co jest tym czymś, co uzyskaliśmy?

Zobacz także

Premier mówił o podwójnym zwycięstwie. O tym, że zablokowany został niekorzystny dla Polski mechanizm. Jak rozumiem, miał na myśli przyjęte przez Radę Europejską konkluzje. Ale ja także mam problem z dokładnym rozszyfrowaniem, na czym polega to „podwójne zwycięstwo”.

O co było warto szantażować całą Europę, trzymać w napięciu, przeciągać, odsuwać w czasie wypłatę środków z funduszu? I co jest tym czymś, co uzyskaliśmy?

A nie wydaje się panu, że ta dotychczasowa antyunijna retoryka, kampania, była prowadzona jedynie na użytek polityki krajowej? Tylko po to, aby dziś móc powiedzieć swoim wyborcom: popatrzcie, powiedzieliśmy im „nie”, obroniliśmy suwerenność, wstaliśmy z kolan?

No oczywiście, że to jest skierowane tylko i wyłącznie do wewnątrz, ale jaki cel dla Polski ma zohydzanie Unii Europejskiej? Porównywanie jej do Związku Radzieckiego, mówienie o tym, że zagraża naszej suwerenności, że de facto nas eksploatuje? Proszę zauważyć, że ta retoryka zaczyna być niebezpieczna dla samego PiS, bo w koalicji rządzącej niektórzy w te bzdury uwierzyli. I mamy te wpisy Kowalskiego, czy minister Kempy, że skoro nie zrealizowano tych założeń, tej propagandy, to zdrada. Pada zatem pytanie, czy eurofobowie, którzy uważają, że Morawiecki za srebrniki europejskie sprzedał Polskę, czy mogą nadal być tej koalicji? Sami zapętlili się we własne kłamstwa.

Pańskim zdaniem perspektywa POLEXIT-u jest w ogólne realna? Może to po prostu zwykła gra o eurosceptycznych wyborców. Np. wyborców Konfederacji?

Po pierwsze to nie jest rzecz statyczna, bo propaganda PiS-owska tych wyborców antyeuropejskich tworzy. Jeżeli się latami kłamie o Unii Europejskiej, to część ludzi w końcu zaczyna w to wierzyć. I po drugie, przypominam moją tezę już sprzed paru lat, że przy ich definicji suwerenności, czyli zawieramy Traktaty, po czym się zachowujemy tak, jakby one nie istniały, wolnoć Tomku w swoim domku, POLEXIT jest nieunikniony! Bo czym jest Unia, jeśli nie rodziną praw, regulacji, wspólnych zasad? Jak jeden z członków rodziny mówi „a mnie to wszystko nie obowiązuje, bo ja jestem suwerenny”, prędzej, czy później z tej rodziny wyjdzie.

I być może docieramy do konkluzji, do odpowiedzi na pytanie, w co grał Mateusz Morawiecki na unijnym szczycie. Proszę zauważyć, że szereg deklaracji obecnego rządu w obszarze polityki zagranicznej całkowicie rozmija się z polityczną praktyką. Weźmy np. imigrantów. Kilka lat temu PiS organizował wielką kampanię antyuchodźczą, straszył Polaków zagrożeniem terrorystycznym, multikulturowością. Tymczasem w ostatnich latach przyjmujemy rekordową liczbę imigrantów, w tym także imigrantów z krajów muzułmańskich.

No tak! Kilkadziesiąt tysięcy imigrantów z Pakistanu, Bangladeszu, czy z Indii. A nas odsądzali od czci i wiary, bo chcieliśmy przyjąć kilka tysięcy syryjskich, chrześcijańskich wdów i dzieci. Ale to jest klasyczna hipokryzja PiS, na którą niestety niektórzy wciąż dają się nabierać.

Pana zdaniem PiS ma w ogóle jakąś strategię polityki zagranicznej?

Nie. Moim zdaniem oni w ogóle nie uprawiają polityki zagranicznej, tylko publicystykę zagraniczną dla potrzeb utwardzania własnego elektoratu. Gdyby prowadzili politykę zagraniczną, to by wiedzieli, co jest do ugrania, a co nie jest. Oni się rozpędzili przeciwko Unii Europejskiej, po czym walnęli głową w mur. Nie popełnili samobójstwa w imieniu Polski. Wypada się z tego cieszyć. Tylko między niepopełnieniem samobójstwa a byciem jednym ze współrządzących Unią Europejską to jest niestety daleka droga. Byliśmy krajem, który przekonywał całą Europę do wspólnych rozwiązań. Partnerstwo wschodnie, unia energetyczna. A dzisiaj jesteśmy krajem, który jest rozgrywany przez Orbana. Nie uważam tego za awans w hierarchii narodów.

Viktora Orbana, który ma znakomite relacje z Władimirem Putinem.

Ale okazało się, że i z Angelą Merkel. I ma większą zdolność koalicyjną w Unii Europejskiej niż rząd PiS.

Jaką spuściznę w wymiarze polityki globalnej pozostawia po sobie Donald Trump?

Obniżenia autorytetu Stanów Zjednoczonych, utratę przekonania u sojuszników, że USA są sojusznikiem, na którym można polegać. Taka obawa, czy w przyszłości jakiś Donald Trump znowu się nie pojawi u steru rządów w Waszyngtonie i znowu nie wyjdzie z traktatów, nie rozsypie zabawek. Generalnie utratę roli przywódcy krajów wolnego świata. To jeszcze można przywrócić, ale nie będzie łatwo Joe Bidenowi to wszystko odbudować. W relacjach z Polską to jest trochę bardziej skomplikowane…

Właśnie chciałem do tego nawiązać.

Jednak sprawy wiz załatwiono. Trump mógł zawetować tę rotacyjną obecność wojsk amerykańskich w Polsce, a tego nie zrobił. Zawarliśmy umowy o obecności amerykańskiej w Polsce, choć uważam, że to jest umowa na kolanach. Bo to my będziemy budować amerykańskie bazy, a ich żołnierze nie będą podlegać polskiej jurysdykcji. I nie mamy żadnych zobowiązań amerykańskich, co do tej faktycznej obecności. Ale jeśli to doprowadzi do zwiększenia obecności, to może jest to cena, którą warto było ponieść. To kwestia opinii. Dla nas to jest bardziej zniuansowany obraz, ale dla Zachodu jako całości to była fatalna prezydentura.

Zobacz także

Jest jasne, że w relacjach z Polską nie będzie żadnego wstrząsu, a ta dotychczasowa współpraca pomimo zmiany w Białym Domu będzie kontynuowana. Pytanie jednak, czy administracja Bidena nie dokona pewnej redefinicji stosunków z Polską, chociażby w związku z nieustannie powracającą kwestią łamania praworządności?

Dla Bidena chyba priorytetem będą sprawy klimatyczne, w których Polska z obiektywnych przyczyn też jest trudnym partnerem. Ale ja mam taką obawę, że biorąc pod uwagę niekompetencje i zacietrzewienie ideologiczne zarówno rządu, jak i prezydenta Dudy, Polska może zrobić, albo powiedzieć coś, co się nawinie. Coś, co właściwie zmusi Bidena do reakcji i to może nas drogo kosztować.

Wróćmy jeszcze na krajowe podwórko. Trudno nie odnieść wrażenia, że ta druga kadencja rządów PiS to jednak pasmo mniejszych i większych porażek, kryzysów. Widać to już w sondażach, które wskazują na sporą utratę poparcia, która dziś nie dałaby już PiS większości w Sejmie. Uważa pan, że ten rząd utrzyma się do końca kadencji?

Porażki były już znacznie wcześniej, tylko dopiero teraz zaczyna je dostrzegać suweren. Rząd ma małą większość, to zaledwie kilku posłów. I ci posłowie też już zaczynają widzieć, że wielki strateg nie jest nieomylny i że to awanturnictwo jest nieskuteczne. Ja nie potrafię przewidzieć indywidualnych działań posłów PiS-u. Ziobryści, gdyby mieli chociaż gram honoru, to po tym wszystkim, co powiedzieli o sprzedawaniu suwerenności Polski, powinni przejść do opozycji.

Niewiele na to wskazuje.

Zdaje się, że są miękiszonami, więc pewnie tego nie zrobią, a tylko położą uszy po sobie, tak jak kiedyś w sprawie ustawy o IPN. Gowin w tej sprawie dość rozsądnie się wypowiadał, bo przewidział to, co myśmy mówili, że konkluzje interpretacyjne to jest maksimum tego, co jest do ugrania. Zdaje się jednak, że Gowin nie ma heroicznej postawy w polityce. Sporo będzie też zależało od kompetencji i wspólnoty działania po stronie opozycji oczywiście.

To w co gra Zbigniew Ziobro?

W to samo co Morawiecki, czyli bycie premierem.

A pana zdaniem, kto dzisiaj realnie rządzi w Polsce? Jarosław Kaczyński? A może Tadeusz Rydzyk?

Tadeusz Rydzyk rządzi Kościołem, a poprzez Kościół współrządzi Polską. Przecież tzw. wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji został podjęty pod naciskiem Kościoła i fanatyków w koalicji rządzącej, czyli Rydzyka.

Kiedy widzi pan te sceny z urodzin Radia Maryja i PiS-owskie elity w pierwszym rzędzie bijące brawo Rydzykowi, demonstrujące mu swoje oddanie i lojalność, to co pan sobie myśli?

To są hipokryci oczywiście. Jeżdżą tam bez brania delegacji, za państwowe pieniądze, epatując swoją rzekomą pobożnością, a jak ta pobożność wygląda w praktyce, to właśnie widzieliśmy na tej gejowskiej orgietce, gdzie podobny im homofob i prawicowiec paradował razem z innymi. To im kiedyś wszystko wyjdzie bokiem, Kościołowi zresztą też, bo jak ktoś mądrze powiedział, „gdy Kościół żeni się z jedną partią polityczną, to w następnej kadencji bywa wdową”.

Ale jak to jest w proporcjach? Kto ma nad kim realną kontrolę? Kaczyński rządzi przy pomocy Rydzyka, czy Rydzyk przy pomocy Kaczyńskiego?

Rydzyk zbudował aparat, który mobilizuje parę procent wyborców i to jest te parę procent decydujące o tym, kto ma większość w Sejmie. Bez tych 3, czy 4 proc. w ostatnich wyborach PiS by nie rządził. I to stąd te czołobitne hołdy, stąd ta Niagara pieniędzy np. zamiast do ofiar przestępstw, to na biznesy Rydzyka. Ja nie wiedziałem, że misją Kościoła i zakonów jest podgrzewanie wody do mieszkań.

Biznesowych talentów Tadeuszowi Rydzykowi nie sposób odmówić (śmiech).

To jest wszystko niesmaczne, to jest wszystko niezgodne z Konkordatem. To jest wszystko niezgodne z ideą państwa świeckiego. Ale taką mamy urodę, taka wschodniacką politykę w tej chwili.

Zobacz także

Wspomniał pan o tej aferze w klubie gejowskim z udziałem Jozsefa Szajera z Fideszu. Jak było to komentowane w Brukseli?

Wie pan, nikt nikomu nie broni chodzić na orgietki gejowskie. Pod warunkiem oczywiście, że to nie jest w czasie pandemii. W tej sprawie w ogóle nie o to chodzi. Jedyną sprawą jest hipokryzja tego gościa. To jest facet, który do konstytucji węgierskiej wpisał zapis, że małżeństwo to jest tylko i wyłącznie związek kobiety i mężczyzny, i który grzmiał z chrześcijańskich podstaw przeciwko gejom. A sam się okazał gejem. Tylko to ma znaczenie. Podejrzewam, że w naszej zjednoczonej koalicji paru takich gości też mamy. To jest tragedia tych ludzi, że żyją niezgodnie ze swoją naturą, że muszą żyć w kłamstwie. I że to kłamstwo, tę obłudę, próbują narzucić nam wszystkim.

Ciężki 2020 rok dobiega końca, więc zapytam pana na koniec, jakie wyzwania i zagrożenia dla Polski i świata prognozuje pan na rok 2021?

Rosnąca potęga Chin i rywalizacja chińsko-amerykańska. Niekontrolowana sztuczna inteligencja i technologia kwantowa. Zmiany klimatu oczywiście. No i nadal ta brunatna fala, która chyba po klęsce Trumpa odbija, ale jeszcze może bardzo dużo złego szczególnie w Europie wyrządzić.

Nie wspomniał pan o pandemii koronawirusa, która na pewno w 2021 roku nie da nam jeszcze o sobie zapomnieć. Życzmy więc sobie szybkiego powrotu do normalnej rzeczywistości i zdrowia, które jest najważniejsze. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuje bardzo. Zdrowia i wesołych świąt.

RadioZET.pl

C