Czarzasty dla RadioZET.pl: przeciwnik jest jeden. Z PiS-em nie chcemy mieć nic wspólnego [WYWIAD]

30.09.2019 14:44
Włodzimierz Czarzasty
fot. PAP

Jeżeli prawdziwa jest teza – a jest – że jeśli lewica byłaby w Sejmie, nie rządziłby PiS, to istnieje konsekwentne pociągnięcie tej tezy: jak lewica będzie w Sejmie, PiS nie będzie rządził - mówi w rozmowie z RadioZET.pl przewodniczący SLD i jeden z liderów lewicowego porozumienia w wyborach parlamentarnych Włodzimierz Czarzasty. 

Panie przewodniczący…mogę się tak do Pana zwracać?

Może pan, jak pan chce (śmiech).

Bo jeszcze nie „panie pośle”…pan zresztą nigdy posłem nie był.

Jestem taką dziwną postacią, bo nie byłem nigdy ani posłem ani radnym. Cztery lata temu miałem dobry wynik i wziąłbym mandat, ale przez próg 8 proc. się nie udało, nie tylko mnie. Zabrakło nam bodajże 30 tys. głosów, żeby przeskoczyć tę barierę. W tym roku walczymy, zostały jeszcze dwa tygodnie, idzie całkiem dobrze. 

O co właściwie Lewica walczy w tych wyborach?

Na tak szerokie pytanie spróbuję odpowiedzieć na przykładzie konstytucji. Ta, którą Polsce dała lewica, była przez ostatnie cztery lata analizowana tylko pod kątem łamania bądź przestrzegania praworządności. My oczywiście broniliśmy sądów, byliśmy przeciwko nowym sposobom powoływania sędziów Sądu Najwyższego i KRS

Ale konstytucja to nie tylko praworządność, ma jeszcze trzy inne filary. My zwróciliśmy uwagę na takie pojęcie jak sprawiedliwość społeczna. 5 lat temu, jak ktoś o tym mówił, to wykręcał twarz, jak przy smrodzie (śmiech). A teraz ludzie zaczynają dostrzegać, że państwo ma wobec obywatela i obywatelki obowiązki. Sprawiedliwość społeczna to świadczenie usług w wielu dziedzinach-służba zdrowia, edukacja, kultura, wychowanie dzieci. 

Lewica
fot. PAP

My mówimy w ten sposób: jeśli państwo gwarantowałoby żłobki, przedszkola, bezpłatne podręczniki, dentystę i lekarza w szkole, to np. dla kobiet szerzej otwarto by rynek pracy. Tym się różnimy od PiS-u, że mówimy: to państwo powinno Wam to wszystko zagwarantować. 

Popieramy 500 plus, dodatkowe pieniądze na emerytury, ale gdyby to były rozwiązania systemowe, to nie zależałyby od tego czy rząd da czy nie. Jakbyśmy wprowadzili minimalną emeryturę, na poziomie 1600 zł, to ci, którzy by ją pobierali, nie czekaliby na gest ze strony państwa, tylko wiedzieliby, że ono im to gwarantuje. Wyrównane też by były emerytury kobiet i mężczyzn .

A kolejny filar?

Jest coś takiego, jak społeczna gospodarka rynkowa, co oznacza, że państwo dopuszcza różne formy własności: państwową, prywatną i spółdzielczą na równorzędnych zasadach.

Jeśli np. mamy problem z budownictwem – bo i na rynku wtórnym i pierwotnym brakuje po milionie mieszkań – i gdyby te mieszkania były, to problem mieszkalnictwa zostałby rozwiązany. Dlaczego państwo – w uzasadnionych przypadkach – nie może powołać przedsiębiorstwa, by rozwiązać problem populacji, np. z mieszkaniami?

Chodzi o postulat miliona mieszkań w dekadę?

Tak, na rynku pierwotnym. Niech pan zobaczy: powołujemy przedsiębiorstwo, które działa non-profit i korzysta z zasobów państwa, jeśli chodzi o tereny, Co to uruchamia? Gospodarkę i daje tanie mieszkania.Rynek nie rozwiązał tego problemu przez tyle lat. Dajcie nam szansę to zrobić.

A czwarta sfera konstytucyjna?

Czwarta sfera to tzw. polityka zrównoważonego rozwoju. 

I PiS właśnie twierdzi, że chce to robić np. poprzez deglomerację, czyli przenoszenie urzędów centralnych poza stolicę?

A może mi pan powiedzieć, jakie urzędy przeniesiono do innych miast?

Jeszcze żadne, bo rząd dopiero to zapowiada. 

No właśnie. A trzeba mądrze myśleć o wszystkich 49 miastach, które były kiedyś stolicami województw. Mało tego, są jeszcze inne, aspirujące, małe i średnie, którym należy pomagać. W wielu ośrodkach następuje wyludnienie. Instytucje, które tam się mieszczą, nie trzymają mieszkańców, np. jeśli chodzi o wyższe uczelnie – a więc miejsca, w których grupują się młodzi ludzie – to nie działa. To oznacza mniejszy dostęp do kultury, słabiej wyposażone są biblioteki, bo nie ma na to środków.

Kończąc więc odpowiedź na pana pytanie, o co walczy Lewica: zamierzamy bronić tej konstytucji, która jest. Uważamy, że jest dobra, ale niewykorzystana. 

A jak w takim razie chcecie zawalczyć o wyborcę, który korzysta z polityki socjalnej PiS i jest z niej zadowolony?

Mamy zupełnie inną filozofię: pieniądze to nie wszystko. Nasza zmiana jest absolutnie radykalna w tym sensie, że chcemy inaczej zorganizować państwo, żeby ludzie byli bezpieczni przez świadczenia obowiązkowe państwa wobec nich, a nie dlatego, że władza im rzuci 500 albo 1000 złotych. 

Polityka socjalna to nie jest rozdawnictwo, tylko stabilne rozwiązywanie problemów społecznych. To nie jest tak, że ludzie muszą czekać na łaskę prezesa, tzw. "Jarkowe" i akurat dwa tygodnie przed wyborami dostaną 1200 zł. 

Słowo „rozdawnictwo” zrobiło zresztą ogromną karierę w przestrzeni publicznej.

Socjaldemokracja to „socjal” i „demokracja”. W kwestiach socjalnych, w wielu aspektach, PiS realizuje programy, pod którymi sami byśmy się podpisali, choć wolimy to interpretować inaczej. Pokazujemy inną drogę myślenia: o tworzeniu nowoczesnego państwa dobrobytu na wzór krajów skandynawskich. 

Ale jest jeszcze cała demokracja. Podejście do Unii Europejskiej, tolerancji, wolności, praw kobiet, praw ludzi inaczej myślących. I podejście do historii – bo PiS teraz pisze historię na nowo, a historia Polski nie wygląda tak, jak oni ją przedstawiają. 

Zobacz także

Czasem słyszę zarzuty: Platforma zabrała wam sferę wartości, a PiS sferę socjalną. Otóż nikt nam niczego nie zabrał. Lewica ma obydwie sfery i jesteśmy jedynym takim ugrupowaniem. PiS jest za konserwatywnym państwem dobrobytu, a PO szuka własnej drogi.

Patrząc na Wasz program można dojść do wniosku, że lewica jest bardziej tożsamościowa. Że tak, jak kiedyś bywała bardziej umiarkowana, tak teraz przestała się wstydzić tego, że jest lewicą. Skąd ta zmiana?

Dlatego, że tworzymy nasze lewicowe porozumienie w takim, a nie innym gronie. Inne prawa miała Koalicja Europejska.

Której był pan ogromnym zwolennikiem i za którą najdłużej pan optował. 

I pokazałem – bez zarozumialstwa – dużą konsekwencję w tej sprawie. Wierzyłem, że KE – wymyślona przez Włodzimierza Cimoszewicza i Grzegorza Schetynę – jest bardzo dobrym projektem. Pierwszym po 1989 roku, w którym niemal cała opozycja uznała jedną osobę – właśnie Schetynę – za lidera. Gościa, który ma prawo wskazywać kierunki.

Koalicja Europejska
fot. Jan Bielecki/East News

Na miejscu Schetyny nie abdykowałbym z tej pozycji, bo to się już nie powtórzy przez najbliższe lata. Niestety, zabrakło mu zdolności przywódczych, żeby ten projekt dowieźć do kolejnych wyborów. Ok, pierwszy odszedł PSL, tego nie kwestionuję. Ale można było stworzyć takie warunki, żeby nie odszedł. My czekaliśmy do końca, bo powiedziałem, że nie przyłożę ręki do rozwalenia Koalicji. 

Z drugiej strony, gdyby ktoś mi dwa lata, a nawet rok temu powiedział, że będę siedział  z Zandbergiem i Biedroniem przy jednym stole…

Żarliście się wtedy panowie z mediach.

I to niesłychanie. Ale powiem więcej: zarząd SLD – bo my jesteśmy tą platformą, która strukturalnie dowozi ten projekt na listy wyborcze – jednomyślnie powołał Marcelinę Zawiszę na stanowisko pełnomocnika wyborczego. Marcelina ma wszelkie prawa dot. np. rejestracji list. To niesłychane zaufanie.

Jeszcze dwa lata przecież nie potrafiliśmy się do siebie zbliżyć – ani werbalnie, ani nawet ręki sobie podać. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Bo Lewica pokazała, że można, a Koalicja Europejska nie miała takich liderów, żeby to utrzymać

Pan uważa, że te 8 proc. różnicy między KE a PiS z majowych eurowyborów, to nie była strata uzasadniająca mówienie o porażce i ostatecznie rozwiązanie tego projektu?

8 proc straty do PiS na pół roku przed wyborami do Sejmu, w sytuacji, gdy po drugiej stronie rzuconych jest 40 mld dla ludzi i media publiczne, które mają ogromny zasięg? Powiem tak: jeśli w Niemczech na pół roku przed wyborami CDU miało by 40 proc poparcia, a SPD 32 proc, to mówiono by, że SPD depcze CDU po piętach i „ciekawie, jak to się rozwinie”. A u nas…

Ale może właśnie dlatego się to rozsypało, bo Koalicja Europejska to nie była jedna partia, tylko właśnie przymierze różnych ugrupowań i to dość różnorodne?

Ale proszę zauważyć, że Lewica zbiera teraz plusy za tę koalicję. Ludzie szanują to, że potrafiliśmy się dogadać. 

Można powiedzieć, że zbiera największe plusy ze wszystkich opozycyjnych komitetów. Platformie spada poparcie, PSL balansuje na granicy progu wyborczego, tylko wam z reguły rośnie.

Po stronie demokratycznej trzymam kciuki za wszystkich. Uważam, że przeciwnik jest jeden i jest to PiS – jedyna struktura, z którą nie chcemy mieć nic wspólnego. 

Czyli pakt senacki można uznać za sukces? Pomimo tego, że były co do niego wątpliwości, że rodził się w bólach…

Ale się w końcu urodził. 

Tylko, że Lewica ma w jego ramach zaledwie kilku przedstawicieli, a Koalicja Obywatelska 80. A przecież nie ma między wami aż takich dysproporcji w sondażach.

Może dlatego właśnie mamy Lewicę, że mamy wystarczająco pokory i potrafiliśmy się cofnąć. Ten pakt się udał, chociaż musieliśmy go uważnie monitorować i przyciskać PO. 

Ale niestety, na razie to samo nie stało się w przypadku „Paktu dla kobiet”. Jeśli w KO nastąpił taka progresywna zmiana, że kobiety mają kierować - chociaż nam się wydaje, że ta zmiana ma bardziej schować Schetynę niż eksponować kobiety – to my proponujemy 10 punktów podstawowych w skali europejskiej, jeśli chodzi o prawa kobiet. 

Zobacz także

Jednym z pierwszym postulatów tego paktu jest prawo do dysponowania i zarządzania swoim ciałem, czyli np. aborcja do 12. tygodnia ciąży. My jako SLD dwukrotnie liberalizowaliśmy prawo aborcyjne, chcąc dorównać do tego, co jest w Europie. 

Ale przecież to jest nie do przełknięcia dla konserwatywnego skrzydła PO.

Mało tego, już pani Kidawa-Błońska powiedziała, że tego nie podpisze, bo popiera kompromis aborcyjny. Ale przepraszam bardzo, jaki kompromis? Kto się tu z kim dogadał w tej sprawie? Nie można mówić, że popiera się prawa i wolność kobiet, ale możliwości zliberalizowania ustawy aborcyjnej już nie. A czy to nie byłoby właśnie dawanie kobietom prawdziwych praw?

Czyli pana zdaniem KO jest zbyt delikatna i nie przekroczy granic, które mogłaby przekroczyć lewica?

Nie jest taka, jak mówi, bo o prawach nie wystarczy opowiadać. W pewnym momencie trzeba jasno powiedzieć – albo Wam te prawa zagwarantujemy, albo nie. 

I jeśli twarzą jakiejś partii jest kobieta – notabene super, że to akurat Małgorzata Kidawa-Błońska – to musi za tym iść konsekwencja w działalności programowej. 

Co odróżnia Lewicę od reszty polskiej sceny politycznej?

Na pewno państwo świeckie, którego bardzo precyzyjną wykładnię, nie arogancką ani agresywną, zaprezentowaliśmy ostatnio w Toruniu: nie walczymy z wiarą ani z wiernymi.

Ale zadajemy pytania. O transparentność Kościoła w Polsce, o prawa kleru: dlaczego kler płaci podatki średnio 230 zł, a zwykły Polak średnio 2 tysiące. Dlaczego hierarchowie kościelni są zwolnieni z cła, dlaczego Kościół ma 130 tys, hektarów ziemi, które są nieopodatkowane, dlaczego za pogrzeby płaci się na niejasnych zasadach? 

My tylko chcemy wiedzieć czy ktoś ma to zamiar unormować czy nie? Ja nie zabraniam zarabiać, ale chciałbym wiedzieć jak to jest: płaci pan za pogrzeb, a pogrzeby są najtragiczniejsze, gdyż wiążą się ze śmiercią. I nagle idzie pan do zakrystii i tam się coś dzieje. Czy tam nie powinna stać kasa fiskalna? Ja nie mówię, że nie, tylko chciałbym, żeby to wszystko było transparentne. Wiedzieć, o jakich my pieniądzach mówimy. 

Lewica
fot. PAP

Czy na pewno płacenie 160 mln złotych rocznie z Funduszu Kościelnego na ZUS i opiekę zdrowotną dla księży to jest dobry kierunek? Czy 40-letni zdrowy mężczyzna nie jest w stanie sam zarobić na swój ZUS? Proszę to powiedzieć wszystkim zdrowym 40-letnim mężczyznom, którzy nie są księżmi. 

Po prostu chciałbym wiedzieć czy polskie państwo naprawdę daje Kościołowi 8 miliardów złotych rocznie. Poszło dwa lata temu zapytanie poselskie, przez posła PSL-UED Jacka Protasiewicza, na naszą prośbę…

I jaka była odpowiedź?

Żadnej. Do tej pory nikt z rządu nie udzielił odpowiedzi. A 8 mld to jest koszt naszego programu „Leki na receptę za 5 zł”. To jest właśnie źródło finansowania. 

I to jest z kolei, jak rozumiem, odpowiedź na wszelkie pytania typu „skąd weźmiecie na to pieniądze”?

Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to jesteśmy akurat za wzrostem finansowania z budżetu. Ale są inne proste odpowiedzi, które kończą dyskusję. My się np. nie opowiadamy za tym, żeby kupować w tej chwili samoloty szturmowe z USA. To jest tak, jakby pan poleciał do Stanów, miał kasę, wszedł do sklepu i kupił pan sobie, co pan chce. Nie dostałby pan przy tym żadnych upustów niesłychanych, żadnego offsetu, nie rozwija pan przy tym przemysłu, po prostu ma pan pieniądze i kupuje.To gdzie ta wielka przyjaźń ze Stanami?

Poza tym, jak już jesteśmy przy samolotach szturmowych, to uprzejmie informuję, że ani Adrian, ani Robert, ani ja nie zamierzamy atakować żadnego z naszych sąsiadów. 

10 miliardów na zakup samolotów, kolejne 10 na uzbrojenie i jeszcze ok 20 mld na przygotowanie baz, przeszkolenie ludzi, eksploatację. To jest 40 mld – jedna dziesiąta polskiego budżetu. A nasz program opiewa na 60 mld, 

Zapytam o kolejną kwestię: czy naprawdę lotnisko pod Łodzią ma kosztować 100-200 mld? A jeszcze nie zaczęli budować. Czy naprawdę takie lotnisko jest nam potrzebne?Jak jest obłożone lotnisko w Radomiu? Jak jest obłożone lotnisko pod Warszawą? Nie jestem specjalistą od lotnictwa, tylko czy 200 miliardów – połowa polskiego budżetu – na takie inwestycje to naprawdę przemyślany ruch?

Ale w tym roku budżet po raz pierwszy w historii nie ma deficytu.

Ale to się bierze stąd, że zostaną, mówiąc kolokwialnie, „zarąbane” środki z OFE. To taka jednorazowa historyjka, która akurat zdarza się przed wyborami. Zobaczymy jak będzie za dwa lata. 

I teraz tak: tu ma pan 8 mld, tu 40, a tu między 100 a 200…Mamy jeszcze uszczelnienie z VAT-u, to jest dobra robota, ale tam jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, więc są różne źródła finansowania. Nie boję się wchodzenia w takie dyskusje pt. skąd wziąć pieniądze. 

Co zamierzacie zrobić z problemem, z którym mierzy się wiele osób z mojego pokolenia, - ale nie tylko - mianowicie z umowami śmieciowymi?

Mamy bardzo dobry pomysł, na wzór angielski, który zresztą wynika z konstytucji. W Anglii jest tak, że bez względu na to czy jest pan zatrudniony na umowę o pracę, zlecenie, o dzieło, to powinien pan mieć wszystkie świadczenia, które wynikają z konstytucji – zdrowotne, urlop, prawo zakładania związków zawodowych, możliwość opieki nad dziećmi. 

Prosty przykład: ma pan umowę o dzieło, dostaje pan pół roku, żeby coś napisać i dobre pieniądze. Idzie pan do domu i pracuje. Ale nie jest pan zatrudniony na etacie. Nie ma pan prawa do lekarza, do urlopu. 

Bo teoretycznie sam gospodaruję swoim czasem i trudno stwierdzić, ile go potrzebuję na wykonanie dzieła. 

Ale dlaczego ma pan nie mieć prawa do urlopu tylko dlatego, że wybrał pan taką, a nie inną formę zatrudnienia? Przecież pan jest w pracy. 

Ponadto, jeśli by to było unormowane prawnie, to mając prawo do urlopu, ono przechodzi panu z roku na rok, przez jeden czy dwa lata i ma pan prawo do tego, żeby z tego w pewnej chwili skorzystać. Czyli mówiąc krótko: ma pan wszystkie prawa, bez względu na formę zatrudnienia.

Czyli w tym sensie żadna umowa nie miałaby takie „śmieciowego” charakteru i każdą byście zabezpieczyli? Tym bardziej, że są osoby, które pracują niejako w etatowy sposób, ale są zatrudnione na korzystniejszych dla siebie bądź dla pracodawcy zasadach. 

Wie pan, to jest takie kombinowanie. A tak jak pracownik ma już zagwarantowane wszystkie prawa, to już sobie potem z pracodawcą ustalają, co im tam najbardziej pasuje.

I osoby na samozatrudnieniu też mogłyby na tym skorzystać? Że np. jeśli złamią nogę, to państwo im pomoże?

Oczywiście, że tak. Jedni pracują rękoma, inni głową, jeszcze inni piórem, ale praca wymaga szacunku. I każda powinna mieć, niezależnie od wynagrodzenia, te same świadczenia dotyczące bezpieczeństwa, pana i pana rodziny. Uważam, że to jest dobry pomysł. 

Emerytura 1600 zł, milion mieszkań, leki za 5 zł – czy to wystarczająco chwytliwe hasła, aby przyciągnąć wyborców, jak swego czasu 500 plus?

One są przede wszystkim uczciwe. Nie obiecamy każdemu od przyszłego tygodnia 40 tys. pensji miesięcznie. Mówimy w perspektywie czasowej. Nie mówimy, że rozwiążemy problem mieszkaniowy jutro, dajemy sobie 10 lat, trzeba to wszystko sfinansować, znaleźć pieniądze, ludzi, zrobić wiele zmian.

Takie opowieści o tym, że dajemy pieniądze i to są „Jarkowe”… Jakie „Jarkowe”? Czy pan Kaczyński poszedł do pracy i zarobił 40 miliardów złotych i rozdał potem ludziom pieniądze? Przecież to są państwowe pieniądze!

Zobacz także

Wolałbym, żeby istniała w Polsce taka siła, o której moglibyśmy powiedzieć - niezależnie od tego, czy byśmy na nią głosowali czy nie – że jest normalna, daje stabilność, daje dystans. Niech pan zobaczy, że w Polsce w tym momencie biją się ze sobą dwie wizje zarządzania krajem. Jeden przez normalność, spokój, konsensus – do tej grupy zalicza się Lewica – a drugi to kłótnie, dzielenie ludzi na sorty, rozwiązania siłowe, na to, że lider daje albo nie daje. Nowoczesne państwo dobrobytu prezentowane przez Lewicę spiera się z Konserwatywnym państwem dobrobytu lansowanym przez PiS.

Byłbym dumny, gdyby Lewica była postrzegana jako zdystansowana, normalna, różnorodna, trzypokoleniowa siła, przy której Polska może się czuć bezpiecznie. 

Znów zapytam, o co walczy lewica, ale tym razem nie chodzi mi o postulaty, tylko o to, co będzie miarą waszego zwycięstwa? Wejście do parlamentu, wyprzedzenie KO, obalenie PiS i udział w rządzie?

Odpowiem w ten sposób: lewica musi wrócić do sejmu. Bo jeżeli prawdziwa jest teza – a jest – że jeśli lewica byłaby w Sejmie, nie rządziłby PiS, to istnieje konsekwentne pociągnięcie tej tezy: jak lewica będzie w Sejmie, PiS nie będzie rządził. 

Głosujcie więc na Lewicę. Wszyscy mówią do nas: jakbyście byli w Sejmie, PiS by nie rządził. 

Być może Jarosław Kaczyński stworzyłby koalicje z Kukiz’15, która z kolei mogłaby się np. po roku rozpaść, jak ta sprzed ponad 10 lat, z Samoobroną i LPR.

Tak mogłoby być, aczkolwiek o ile pamiętam, to gdybyśmy te 8 proc, wówczas uzyskali, to rządziliby demokraci. Czyli również my byśmy współrządzili. Dlatego trzeba zrobić wszystko, żeby lewica do sejmu wróciła, bo to jest gwarancja, żeby PiS nie rządził. 

To w takim razie dlaczego tak bardzo nie chcieliście stworzyć formalnej koalicji, tylko zdecydowaliście się na komitet wyborczy z 5-procentowym progiem? Czy to trauma „8 proc.” sprzed czterech lat?

Próg 5-procentowy jest bezpieczniejszy. Nie chciałem, żeby tworzono narrację pt. „nie wiadomo czy jest sens na nich głosować, nie wiadomo czy przekroczą próg, bo w 2015 nie przekroczyli”. 

Czyli to trauma nie tyle pańska, co potencjalnych wyborców?

Po prostu część z nich się zastanawia „przejdą czy nie przejdą 8 proc, zagłosować czy nie zagłosować”. Niech pan zauważy, że w agendzie społecznej nie ma tego dylematu. Wszyscy uważają, że wejdziemy do sejmu.

Poniżej 5 proc. raczej nie spadniecie, a wszystkie sondaże dają wam powyżej 10. Czyli mówiąc wprost: niższa o 3 proc. bariera w ogóle unieważnia ten dylemat?

Tak, bo nie ma go w przestrzeni publicznej. A sondaże to już inna sprawa, wypadkowa wielu czynników.

Dylemat, o którym pan wspomniał, ma np. wyborca PSL: przekroczą czy nie przeczą 5 proc., głosować czy nie. Ja bym na miejscu takiego wyborcy głosował, dlatego, że PSL zawsze było partią demokratyczną, zawsze stało na gruncie konstytucji.

Niektórzy mówią: „nie głosujcie na lewicę ani PSL, bo to głos stracony”. Ode mnie nigdy pan tego nie usłyszy. Trzeba głosować na demokratów. 

A słyszy pan takie głosy, że nie warto?

A pan nie słyszy? Jakiś poseł PO ostatnio opublikował nawet taki filmik, w którym udowadniał, że trzeba głosować na KO, a nie na Lewicę czy PSL. My tak nie robimy. Mówimy: demokracja jest dla nas ważna, wszyscy, którzy stoją po stronie konstytucji zasługują na głos. 

Czyli ten pakt o nieagresji po stronie opozycji powinien obowiązywać?

Od nas pan nie usłyszy żadnego ataku. Jeśli już coś słychać, to raczej jest to odpowiedź, a nie kreowanie sytuacji. Zresztą dam panu przykład: czy pan widzi kogoś, kogo wyciągamy z KO na nasze listy? 

Zdaje się chyba, że tylko Krzysztof Liedel miał pierwotnie startować z KO, a ostatecznie startuje u Was.

Nie, to było nieporozumienie. On od początku chciał startować od nas.

I z tego powodu wycofała się Danuta Waniek?

Tak, bo tam była kwestia miejsca, piątego lub szóstego. Takie spory zawsze powstają przy tworzeniu list. 

Ale trzeba również zadać sobie inne pytania? Jeśli na listach Koalicji Obywatelskiej są byli działacze PiS, to czy to daje 100-procentową gwarancję, że po wejściu do Sejmu bądź Senatu na pewną zostaną po stronie demokratycznej? 

Ponycljusz, Kowal, Ujazdowski, Migalski – jest kilka takich przypadków.

A znajdzie pan kogoś na listach lewicy z PiS-u?

Chyba nie znajdę. Ale też jednak przepływy między PiS-em a PO i na odwrót są częstsze i dużo łatwiejsze do wytłumaczenia. Za to znajdę przedstawicieli lewicy na liście KO, np. Katarzynę Piekarską.

Każda partia ma swojego Kałużę [wybrany z list KO radny sejmiku woj. śląskiego, który po wyborach samorządowych w 2018r. przeszedł na stronę PiS – przyp. red]. Lepiej, żeby Kałuże wyschły przed wyborami niż po wyborach. Pani Piekarska zmieniła partię, jej sprawa.

Chciałem jeszcze zapytać o status prawny nazwy partii. Chcieliście zarejestrować nowy skrót Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako KW Lewica, ale sąd nie wyraził zgody, uwzględniając zastrzeżenia waszego b. działacza Jacka Zdrojewskiego. Na jakim etapie jest obecnie postępowanie sądowe?

Cały czas trwa. Sąd rozpatruje nasz wniosek. 

To o co może chodzić Zdrojewskiemu, że tak usilnie składa niekorzystne dla was wnioski?

Ludzie są różni, po prostu. Życzymy panu Zdrojewskiemu zdrowia. Nie mamy z tym problemu, daliśmy sobie radę w inny sposób. 

Natomiast zadziwia nas opieszałość sądu w tej sprawie. Pan Zdrojewski może sobie zaskarżać, co tam chce, ale sąd, ma rozpatrywać sprawę dotyczącą wyborów. Mamy dwa tygodnie do wyborów, a sprawa nie jest rozstrzygnięta. 

Czyli jeśli sąd na tydzień przed wyborami zdecyduje, że jednak możecie używać tej nazwy, to co wtedy?

Niech się pan o to nie martwi, bo i tak nie zdecyduje (śmiech). 

A jeśli wprowadzi to w błąd potencjalnych wyborców?

Nie, teraz to już poszło za daleko. Czas leci i tyle. Sąd przyjął sprawę miesiąc albo dwa miesiące temu. Pewnie będzie tak, że poinformują nas o wszystkim tydzień po wyborach. Taki standard, sądy działają, jak działają. To nie jest wina pana Zdrojewskiego, raczej sądów. 

Zobacz także

Nic się w sądownictwie na lepsze nie zmieniło. Jakby zapytać pana Ziobrę, co zrobił, żeby to wszystko sprawniej funkcjonowało, to mogę panu powiedzieć, że nic. Bo pan Ziobro jedyne, co chciał zrobić, to w sądach zamienić nieswoich ludzi na swoich.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że będzie dążył bądź przynajmniej marzył o konsolidacji lewicy. Co się kryje za tym pojęciem?

Będę namawiał swoich partnerów do tego, żeby bardzo, bardzo blisko współpracować.

Czyli jak rozumiem, chodzi o bardziej zintegrowaną współpracę polityczną niż tylko sojusz na potrzeby kampanii. Ale czy ma pan na myśli jedną partię?

Każdy zrozumie to, jak będzie chciał. W tym momencie wypowiadam się jedynie w swoim imieniu, ale na pewno będę swoje koleżanki i kolegów namawiał, żeby stworzyć w Sejmie wspólny klub i na bazie tego klubu iść dalej w jedności. Czy uda mi ich namówić? Nie wiem. Ale ja mam taki zamiar. 

Partia Razem np. bardzo ceni sobie swoją autonomię. Adrian Zandberg zapowiedział ostatnio na antenie Radia ZET utworzenie osobnego koła poselskiego.

Ale ja również tę ich autonomię sobie cenię. Takie decyzje zawsze leżą w gestii konkretnej partii, ale lider każdej z nich ma prawo do swoich marzeń i poglądów. Moje są właśnie takie. I na pewno wrócę do tematu po wyborach. 

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski