Prof. Henryk Domański: Nigdy nie mieliśmy tak złej opinii w UE [WYWIAD]

06.12.2017 14:23
Prof. Henryk Domański
fot. Reporter/EastNews

- Podsycanie nienawiści nie jest w interesie żadnej władzy – ona preferuje stabilność i spokój – mówi w wywiadzie z cyklu „Rozmowy na stronie” dla radiozet.pl socjolog prof. Henryk Domański, komentując ostatnie wydarzenia m.in. w Katowicach i na Marszu Niepodległości. - Opozycji zależy na podkreślaniu podziałów, bo one, w jej ocenie, są podstawą do oskarżania rządu za nacjonalizm – dodaje.

W show biznesie obowiązuje zasada: „nieważne jak mówią, ważne, że w ogóle mówią”. W polityce jest jednak inaczej: o Polsce mówi się ostatnio bardzo dużo, niestety głównie w złym kontekście. Zacznę może od tego, co wydarzyło się w Katowicach. To był incydent, happening, jak twierdzą organizatorzy, czy – cytując klasyka – „Houston, mamy problem”?

Przede wszystkim ludzie, którzy mają ochotę na podejmowanie radykalnych działań, są w każdym społeczeństwie. W wyniku Marszu Niepodległości, część „radykalna” otrzymała pewien impuls i wzmocnienie, i wykorzystuje teraz inne możliwości, aby zamanifestować swoje poglądy przy pomocy różnych narzędzi. Faktem jednak jest, że do tej pory nie było stawiania szubienic i wieszania na nich zdjęć polityków.

W 2006 roku na „Błękitnym Marszu” pojawiła się szubienica oraz fotografia z Lechem Kaczyńskim, który, oczywiście symbolicznie, czerwoną kreską, miał poderżnięte gardło.

Należy przypomnieć, że w latach ’90 bracia Kaczyńscy, z udziałem obecnego prezesa NBP, organizowali demonstracje z paleniem kukły Lecha Wałęsy, ówczesnego prezydenta RP. Było to, jak sądzę, posunięcie drastyczne, które nie ustępuje obecnym.

Szubienice są pewnym novum, ale podłoże takich zachowań istnieje w Polsce od dawna. W porównaniu z innymi krajami nie są one tak powszechne, ale będą się powtarzały. Taki jest po prostu koszt demokracji, jak zresztą próbował to wyjaśnić minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak. Takie incydenty się zdarzają i trzeba się z nimi pogodzić. Tym bardziej, że rząd uznaje je za zgodne z normami.

Organizacje narodowe mają „parasol ochronny” w rządzie?

Duża część społeczeństwa tak to interpretuje. Komentarze wygłaszane przy okazji Marszu Niepodległości sugerują, że rząd akceptuje ten stan rzeczy. Od razu nasuwa się jednak pytanie, czy to rzeczywiście leży w jego interesie? Z jednej strony tak, bo w interesie obozu Zjednoczonej Prawicy jest skupianie wokół siebie wszystkich zwolenników prawicowej strony spektrum politycznego, a niewątpliwie radykałowie o zabarwieniu nacjonalistycznym się do niego zaliczają. Gdyby obóz rządzący ich nie wspierał, to mogliby oni np. stworzyć partię konkurencyjną.

Jednak, z drugiej strony, liderzy Prawa i Sprawiedliwości doskonale znają funkcjonowanie systemu politycznego i zdają sobie sprawę, że to jest broń obusieczna. Chodzi tu przede wszystkim o reakcję zagranicy, która nie będzie wnikać, czy za takimi manifestacjami stoi np. „autentyczny patriotyzm”, tylko będzie je interpretować jako efekt ksenofobicznej orientacji obecnego rządu. To jest podstawą do krytyki polskiego rządu, co miało miejsce w Parlamencie Europejskim.

Socjologiczna ocena tej sytuacji jest ambiwalentna. Można powiedzieć, że jeśli władza zareagowałaby bardziej skutecznie, to być może takich komentarzy by nie było. Z drugiej strony trudno mi uwierzyć, żeby Jarosław Kaczyński – mówiąc już trochę naiwnie – namawiał radykałów do tego, żeby chodzili z szubienicami czy żeby biegali po ulicach z nacjonalistycznymi sztandarami. Podsycanie nienawiści nie jest w interesie żadnej władzy – ona preferuje stabilność i spokój.

No właśnie chyba nie do końca, bo mam wrażenie, zresztą nie tylko ja, że obu stronom – zarówno PiS-owi, jak i opozycji – zależy na utrwalaniu tych podziałów.

Opozycji zależy na podkreślaniu podziałów, bo one, w jej ocenie, są podstawą do oskarżania rządu za nacjonalizm. Z punktu widzenia dyskredytowania władzy to jest „w to mi graj”.

To się oczywiście zaczęło znacznie wcześniej, w 2005 roku, kiedy koalicja PO-PiS nie wypaliła i obaj liderzy, zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński zaczęli dzielić społeczeństwo.

PiS występuje tu w roli partii, która broni wartości takich jak patriotyzm, wspólnota, tożsamość narodowa. Łatwo jest jej stawać w opozycji do bardziej kosmopolitycznej i internacjonalistycznej Platformy, o której można powiedzieć, że nie zależy jej na obronie tożsamości.

Jacek Lanuszny, jeden z pomysłodawców i organizatorów tego, co wydarzyło się w Katowicach, kategorycznie odciął się w wywiadzie dla NaTemat od PiS-u. Wskazał nawet wiele punktów z polityki tej partii, które mu się nie podobają.

To jest informacja, która nie przedarła się do świadomości społecznej. Ja o tym nie wiedziałem.

To jest wywiad sprzed kilku dni.

Może właśnie dlatego jeszcze się nie przebiła, natomiast to jest wypowiedź niezwykle korzystna dla władzy, bo pozwala się jej zdystansować od tych środowisk. Ogólnie jednak rzecz ujmując, tego typu zachowania działają na rzecz prawicowo-konserwatywnego obozu rządzącego. PiS nie występuje tutaj w roli kontynuatora polityki narodowej demokracji sprzed wojny, ale jako partia, która broni tożsamości i Polaków w Unii Europejskiej.

Unia Europejska nam się teraz bacznie przygląda, czego dowodem jest rezolucja PE, która zresztą doprowadziła do takiej, a nie innej reakcji w Katowicach. Zastanawiam się tylko, czy nacjonalizm rzeczywiście jest w Polsce takim problemem, czy UE jednak całą sprawę wyolbrzymia.

To jest bardziej problem dla Polaków, którzy żyją czy wyjadą za granicę. Każdy, kto zdecyduje się teraz na taki wyjazd, musi mieć świadomość, że będzie oceniany i odbierany poprzez pryzmat wydarzeń z Marszu Niepodległości.

Nie śledzę dokładnie prasy zagranicznej, ale sądzę, że jest w tym sporo przesady, bo przecież to nie był Marsz 60 tysięcy neonazistów. Dużą część zgromadzenia stanowiły rodziny z dziećmi, ludzie, którzy rzeczywiście, w spokojny i tradycyjny sposób chcieli świętować odzyskanie niepodległości. My to wiemy, ale zagranica aż tak głęboko nie wnika.

Taka opinia o Polakach, uczestnikach tego Marszu, jakoby przez stolicę kraju w centrum UE przetoczyła się ogromna manifestacja neonazistów, została wygłoszona na forum PE przez Guy Verhofstadta.

Polski rząd w Unii Europejskiej ma obecnie najniższe notowania w historii, jeszcze nigdy nie mieliśmy tak złej opinii. Uważam jednak, że instytucje unijne często wykorzystują tego typu wydarzenia i celowo je wyolbrzymiają, by lepiej uzasadnić, słuszną skądinąd, krytykę polskiego rządu w stosunku do działań związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, reformą sądownictwa czy w sprawie Puszczy Białowieskiej. Przesadą jest natomiast mówienie o powrotach nacjonalizmu, a zwłaszcza faszyzmu – co jest absolutnie niezrozumiałe i nieadekwatne do Polski, chociażby w kontekście naszych negatywnych doświadczeń z faszyzmem.

Zbigniew Ziobro przekonuje, że będzie dążył do wyjaśnienia sprawy z Katowic, a wszelkie tego typu incydenty Platforma zamiatała pod dywan. Pana zdaniem, to są pozorowane działania czy rzeczywiście zależy mu na rzetelnym śledztwie.

Nie widzę powodu, dla którego miałoby mu nie zależeć. Cała polityka PiS-u w kwestii sądownictwa jest nastawiona na radykalną zmianę, która ma doprowadzić do jego lepszego funkcjonowania. Z jednej strony rząd uważa, że funkcjonowanie sądów odbiega od oczekiwań Polaków i widzi w tym systemie sporo mankamentów, z drugiej chce występować w roli sprawiedliwego, który zachowuje obiektywne podejście do rozwikłania problemów, zwłaszcza takich, które spotykają się z negatywną oceną zagranicy. Myślę więc, że słowa Ziobry znajdą odzwierciedlenie w faktach.

Czyli zareagować trzeba było wcześniej – nie po Katowicach, ale po Marszu Niepodległości, gdzie pojawiły się m.in. rasistowskie i nacjonalistyczne hasła?

Być może należało zdyskredytować tego typu wystąpienia podczas Marszu i głośniej, dobitniej wyrazić swój sprzeciw. Niektórzy członkowie rządu to zrobili, jak np. minister Piotr Gliński, natomiast zabrakło zdecydowanej reakcji premier Beaty Szydło i innych ministrów. Prawdopodobnie rząd traktował to jako element prestiżowy – gdyby do tego doszło, przyznałby się do winy i tym samym obniżyłby swoją ocenę ze strony społeczeństwa. Wysłałby komunikat, że nie wywiązuje się ze swojej roli, a żadnemu rządowi nie zależy na wytykaniu sobie własnych błędów.

Ale tu znowu wracamy do utrwalania podziałów, bo Zbigniew Ziobro i Mariusz Błaszczak wprost powiedzieli, że za czasów PO pojawiały się prowokacje, a teraz na Marszach Niepodległości jest spokojnie, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki cała patologia zniknęła w 2015 roku.

Wydobywanie tego typu spraw i niedociągnięć poprzedników, którzy rządzili przez 8 lat, jest rzeczą naturalną i działa na korzyść partii rządzącej, która w tym wszystkim jest bardziej konsekwentna. Nie jest to żaden zaskakujący element, tak po prostu musi być. Przy czym rządy Platformy same wystawiły się na taką krytykę, demonstrując politykę „ciepłej wody” i niewielkiego ingerowania w porządek społeczny. Zależało jej na zachowaniu status quo, kosztem zapewniania bezpieczeństwa obywatelom – to jest zarzut zasłużony, który trudno odeprzeć. To był rząd, który w dużej mierze zajmował się samym sobą, a ludziom mówił „róbcie, co chcecie”. Natomiast, konsekwencją stosowania tej strategii przez PiS jest utrwalanie podziałów na zwolenników rządu i zwolenników opozycji.

W niedawnej rozmowie z Radiem ZET były premier Kazimierz Marcinkiewicz, oceniając ostatnie wydarzenia na Marszu Niepodległości i w Katowicach, wyraził obawę, że narastające podziały w społeczeństwie mogą doprowadzi do rozlewu krwi w kraju.

Oddzielmy dwie sprawy. Kazimierz Marcinkiewicz nie dał się poznać jako wiarygodny analityk wydarzeń politycznych. Bardziej zależy mu na krytykowaniu Prawa i Sprawiedliwości, niż na dociekaniu „prawdy”, bo stał się jedną z ofiar tej partii. Tkwi w nim potrzeba odwetu i nie pozbędzie się tego. Kiedy prosi się Kazimierza Marcinkiewicza o ocenę bieżących wydarzeń i działań rządu, to w zasadzie wiadomo, co powie. Zresztą zarzut jednostronności odnosi się do większości polityków.

Brak obiektywnego spojrzenia Marcinkiewicza obecny jest również w tej wypowiedzi. Niby z jakiego powodu miałoby dojść do rozlewu krwi? Jeszcze nigdy tego w naszej najnowszej historii nie było, poza sporadycznymi atakami na mniejszości etniczne. Polska nie jest takim ośrodkiem radykalnych wystąpień jak Hiszpania czy Francja.

Był taki jeden przypadek, a przynajmniej tak jest przedstawiany – zabójstwo Piotra Rosiaka w biurze poselskim w Łodzi.

Sądzę, że był to raczej atak szaleńca lub osoby niezrównoważonej, powodem nie były sprawy światopoglądowe czy polityka.

Wracając do narodowców. Co kieruje tymi ludźmi, że przywołują najczarniejsze momenty z historii Polski głosząc hasła ze sztandarów agresora. Historii nie znają?

Wydaje się, że w ich przekonaniu właśnie znają, ale nie definiują siebie jako propagatorów i kontynuatorów myśli faszystowskiej, ale raczej po stronie reprezentantów nacjonalizmu. W ich poczuciu jest to być może kontynuacja narodowej demokracji, obrona polskości, wspólnoty narodowej.

Nazywają siebie patriotami. Można nawet powiedzieć, że chcą mieć monopol na takie nazewnictwo.

Zdaje się, że oni definiują siebie jako prawdziwych i wiernych patriotów, takich, którzy rzeczywiście są w stanie poświęcić wszystko dla ojczyzny. Przynajmniej demonstrują taką postawę. Patriotyzm w tym wydaniu polega na walce z Unią Europejską, to jest najbardziej wyrazisty przeciwnik. Zagrożenie utratą tożsamości narodowej jest dobrym argumentem, bo łatwo je uzasadnić wskazywaniem na zagrożenia przez politykę ze strony UE. Tego typu ruchy występują w każdym kraju należącym do wspólnoty europejskiej, wzmacniając podłoże intensywnych konfliktów społecznych.

Ma Pan jakąś receptę, żeby te podziały zniknęły? A może wcale nie powinniśmy do tego dążyć, w końcu to jeden z kosztów demokracji.

Konflikty na tle narodowościowym wynikają m.in. z naruszenia poczucia bezpieczeństwa. Należałoby je zwiększyć, czego nie da się wymusić na siłę żadnemu rządowi. Tym bardziej, że zawodzą dwa inne czynniki redukcji tych napięć, a mianowicie wzrost wykształcenia i homogeniczność narodowa.

Czyli jest Pan za delegalizacją ONR-u?

Nie moją rolą jest ocenianie ONR w kategoriach „dobra i zła”. ONR jest faktem, a ja wiem, że każdy ruch polityczny ma jakieś podłoże funkcjonalne, zaspokaja jakieś potrzeby, pełni funkcje pozytywne nawet w ograniczonym zakresie. Niemniej, w tym przypadku decydujące mogą być elementy dysfunkcji, które podsycają konflikty, a to rzutuje na stabilność systemu politycznego i ładu społecznego.

Jeżeli zgodzimy się, że ruchy nacjonalistyczne są odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczeństwa, to żeby je zneutralizować, trzeba by dać jakiś substytut do wyrażania patriotyzmu. Jaki miałby on być, nie wiem, ale zwykle w przypadku konfliktów politycznych najlepszym substytutem jest zaspokojenie interesów materialno-bytowych. Chodzi o to, by zapewnić tym ludziom dobrą pracę i możliwość awansu zawodowego. To na ogół działa pozytywnie, zapobiegając wychodzeniu na ulice z hasłami antyżydowskimi i błyskiem w oku. Wymaga to jednak prowadzenia konsekwentnej polityki na rzecz zwiększania zamożności i stopy życiowej w skali makrospołecznej. Pojawiła się ostatnio zapowiedź z ust ministra Morawieckiego, że w 2025 roku dorównamy najbogatszym krajom jeżeli chodzi o poziom dochodów. To jest oczywiście niemożliwe w tak krótkim przedziale czasowym.

Już to przerabialiśmy. Za czasów Donalda Tuska mieliśmy być „zieloną wyspą”, nową Irlandią.

Nasuwa się uwaga, że osoba, która aspiruje do roli premiera, powinna unikać nieprzemyślanych obietnic. Zwłaszcza, jak jest ekonomistą.

Jarosław Kaczyński jest politykiem z jednym z najmniejszych wskaźników zaufania społecznego, a kierowana przez niego partia wciąż jest bardzo mocna i stabilnie trzyma się na czele sondaży. Skąd to wynika?

Jeżeli chodzi o rankingi zaufania, to z moich obserwacji wynika, że oceniając polityków na skali zaufania respondenci biorą pod uwagę głównie kryterium posiadania realnej władzy, czy zajmowania wysokiego stanowiska, a więc czy jest on ministrem, premierem czy pełni inną ważną rolę. Wszyscy premierzy i prezydenci zawsze lokowali się niezwykle wysoko, a reprezentanci opozycji odpowiednio niżej. Obecnie średnio wyżej ocenia się Macierewicza czy Ziobro niż Grzegorza Schetynę, co wydaje się niezgodne z logiką. Cztery lata temu było dokładnie na odwrót.

Ocena Jarosława Kaczyńskiej jest teraz znacznie wyższa niż była kilka lat temu, co znajduje swoje przełożenie w sondażach dotyczących zmiany premiera – w niektórych z nich Jarosław Kaczyński lokowany jest wyżej na pozycji potencjalnego premiera niż Beata Szydło. Odsetek osób, które skłonne byłyby poprzeć Kaczyńskiego, się zwiększa, co być może wskazuje na to, że jest on coraz bardziej akceptowany przez opinię społeczną. Dla dużej części społeczeństwa, sterowanie przez  Prezesa rządami Zjednoczonej Prawicy stało się normalnym elementem rzeczywistości. Równocześnie dla wielu zwolenników Prawa i Sprawiedliwości J. Kaczyński byłby idealnym premierem, bo jeszcze bardziej skonsolidowałoby to obóz rządzący, na pewno nie jest też tak, że dalej jest on kulą u nogi. „Chowanie” Kaczyńskiego, Macierewicza i Ziobry, co obserwowaliśmy przy okazji wyborów parlamentarnych, już dawno przestało mieć znaczenie. Tak więc, akceptacja dla Jarosława Kaczyńskiego wzrasta (a przynajmniej nie słabnie) wraz z popieraniem PiS i rządu.

Rozmawiałem niedawno z posłem Arłukowiczem, który nieco mnie zaskoczył mówiąc, że „nie ma sensu szukać lidera opozycji, bo liderem są obywatele”. Od razu pojawia się pytanie, czy PiS bez takiego zamordystycznego prowadzenia przez Jarosława Kaczyńskiego byłby w tym miejscu, w którym jest.

To jest pytanie, którego nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Musielibyśmy przeprowadzić eksperyment, czyli dojść do sytuacji, w której Jarosława Kaczyńskiego nie ma i porównać funkcjonowanie PiS-u z obecnym.

Myślę, że rola Jarosława Kaczyńskiego jest nie do przecenienia. Gdyby to umieścić na skali od 0-100, to sądzę, że lokuje się on w okolicach 80 pkt jako polityk, który miał największy wkład w wyborcze zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości i jako ten, dzięki któremu tak wysokie poparcie wciąż się utrzymuje. Myślę, że nawet zwolennicy opozycji postrzegają go jako twórcę politycznego sukcesu formacji konserwatywno-prawicowej. Pod względem skuteczności, tak wysokiej oceny nie miał właściwie żaden z poprzednich liderów, może poza Lechem Wałęsą na samym początku i przez pewien czas - Donaldem Tuskiem.

A jak teraz, po zmianie lidera w Nowoczesnej, będzie wyglądała „zjednoczona opozycja”, która tak naprawdę nie zdążyła się jeszcze zjednoczyć, a już jest skonfliktowana, m.in. o kandydaturę Rafała Trzaskowskiego w Warszawie.

Moim zdaniem będzie wyglądała tak jak do tej pory. Do żadnej koalicji nie dojdzie, to jest mało realistyczne, być może uda się to w wyborach samorządowych w niektórych okręgach.

Ale nie w tych największych, jak rozumiem.

Tak. Nie po to się tworzy partię, nie po to zmienia się lidera, żeby wchodzić w daleko idące sojusze z rywalem politycznym. To by tylko osłabiło tożsamość Nowoczesnej, identyfikację na scenie politycznej i zniechęciło potencjalnych wyborców. Podejmowanie tego typu rozmów i wysyłanie sygnałów do społeczeństwa, że istnieje coś takiego jak opozycja względem zdecydowanie negatywnie ocenianego obozu rządzącego, jest zachowaniem całkiem racjonalnym. Działania tego typu są naturalne, ale w dużej mierze traktowane instrumentalnie przez koalicjantów. Nowoczesna wyrosła przecież z Platformy, w celu przejęcia jej roli, to się jej nie udało, mimo że w pewnym momencie była drugą siłą na scenie politycznej za PiS-em - miała 25 procent poparcia. Teraz ma 8-10 i bardziej powinno jej zależeć na konsolidacji wewnętrznej.

A kto miałby stanąć na czele takiej „zjednoczonej opozycji”?

Na chwilę obecną Donald Tusk - jest on najlepszym kandydatem dla partii opozycyjnych z wielu powodów.

Ale on na razie jest „poza grą”. A z młodego pokolenia? Kamila Gasiuk-Pihowicz, Borys Budka, może Rafał Trzaskowski, jeśli nie powiodłoby mu się w Warszawie?

To są najbardziej akceptowani kandydaci, ale najbardziej obiecujący w sensie szans odniesienia sukcesu jest Rafał Trzaskowski.

Tylko że na nim ciąży piętno kampanii Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Nie wydaje mi się, żeby było to obciążenie. Jest to sprawa nagłaśniana głównie przez media i przeciwników z Prawa i Sprawiedliwości, ale nie sądzę, by przeciętny Polak odbierał go jako reprezentanta interesów Hanny Gronkiewicz-Waltz czy osobę, która powinna ponosić konsekwencje za działania prezydent Warszawy. To ona powinna ponosić koszty, a nie Rafał Trzaskowski. Niestawianie się przed komisją Patryka Jakiego jest osobistym błędem Pani Prezydent, a nie kandydata opozycji na prezydenta. Obarczanie go winą byłoby czymś porównywanym z krytyką za złe pochodzenie społeczne.

Nie to jest największym problemem Rafała Trzaskowskiego. Być może jego większym mankamentem jest to, że jak na razie nie ma on osobowości lidera, to nie jest Donald Tusk. Trzaskowski nie jest takim fighterem jak Wałęsa czy Kwaśniewski.

Donald Tusk na początku też nie sprawiał takiego wrażenia.

Ma Pan rację. Może się to zmienić, ale oceniamy „tu i teraz”. Więcej predyspozycji do zawodu polityka ma Borys Budka.

No tak, ale on teraz ma „swoje” pięć minut. Podobnie jak Kamila Gasiuk-Pihowicz znaleźli swoją niszę i jako prawnicy doskonale odnajdują się w tej walce o reformę sądownictwa.

Tak, co nie jest oczywiście zarzutem. Jeżeli mogę wygłosić osobistą opinię, to Katarzyna Lubnauer była zdecydowanie najlepszym wyborem na stanowisko lidera Nowoczesnej. To jest polityk, który myśli w trakcie mówienia, co o niewielu politykach w Polsce można powiedzieć. Jej wypowiedzi są uporządkowane i przekonujące. To nie są powtarzane formuły. Z tego powodu można jej bardziej zaufać.

Nie wiem, czy Pan się ze mną zgodzi, ale oprócz słabej opozycji i programu 500+, najważniejszym elementem polityki PiS zapewniającym tej partii tak duże poparcie jest niechęć do uchodźców.

Wydaje mi się, że kluczowe znaczenie ma program 500+, realnie prowadzona polityka wydatków socjalnych i zapowiedzi poprawy bytu Polaków żyjących poniżej średniej krajowej czy w dolnych partiach hierarchii społecznej. To jest pierwszy rząd, który deklaruje, że zależy mu na poprawie jakości życia najbiedniejszych obywateli i faktycznie to robi. I tu nie chodzi tylko o poprawę sytuacji materialnej, ale o odzyskanie godności przez klasy niższe. W tym względzie PiS jest bardzo konsekwentny już od 2001 roku.

Niektórzy twierdzą, że kupili wyborców za 500 złotych.

Taka jest rola polityków, że kupują wyborców. Cała siła PiS-u polega na tym, że oni ten program realizują. 500 złotych dla kogoś, kto zarabia 2500 zł miesięcznie, to jest duży przyrost, więc trudno, żeby PiS był źle oceniany.

Sprawa uchodźców rzeczywiście jest czynnikiem zwiększającym to poparcie, ale nie decydującym. Przede wszystkim my w żaden sposób nie jesteśmy zagrożeni przez uchodźców, nikt się nie pali, żeby tutaj przyjeżdżać. Nie widzimy ich na ulicach tak jak w Paryżu czy w Berlinie. Tutaj takiego zagrożenia nie ma, ale jest wyraźna zapowiedź, że poczucie tożsamości narodowej będzie zachowane i żebyśmy się nie bali napływu obcego elementu. Rząd trzyma rękę na pulsie. To jest istotny czynnik, ale najważniejsze są kwestie socjalne.

Przez to rządowi się więcej wybacza w kwestii np. łamania konstytucji w pewnym sprawach?

Sądzę, że zadziałał tutaj mechanizm lojalności, który sprzyja utrzymaniu porządku i ładu. Styl funkcjonowania może budzić kontrowersje, można się z nim niekiedy nie zgadzać, ale korzyści płynące ze sprawowania władzy przez PiS w opinii przeciętnego obywatela zdecydowanie przewyższają koszty. Tego zabrakło PO.

Demokracja jest definiowana na różne sposoby, jeżeli chodzi o świadomość społeczną. Z badań wynika, że większość Polaków przez demokrację rozumie równość, a nie wolność. Stąd, nawet, jeżeli ludzie widzą i wiedzą, że naruszane jest prawo czy konstytucja np. w sprawie sądownictwa, to dla wielu jest to bardziej abstrakcyjna kwestia niż korzyści płynące z polityki socjalnej i polityki opierającej się na redukcji dystansu pomiędzy władzą a społeczeństwem. To również jest bardzo wyraźne w polityce tego rządu. Tego nie było w czasach PO, a wprost przeciwnie. Wiele z prominentnych postaci Platformy, m.in. Radosław Sikorski, z upodobaniem demonstrowało przynależność do klas wyższych i dystansowania się od plebsu. Jarosławowi Kaczyńskiemu bardzo zależy na demonstrowaniu bliskości. Przeciętny Polak myśli tak: nie opłaca się nie głosować do PiS, bo nie ma lepszej alternatywy od niego.

Rozmawiał Krzysztof Sobczak