Zamknij
Prezes KRS
Prezes KRS
fot: KRS

Przewodnicząca KRS dla Radia ZET: Sędzia Nawacki zachował się teatralnie

Rafał Miżejewski
Rafał Miżejewski Redaktor Radia Zet
17.06.2022 13:37

Reforma sądownictwa w obszarze postępowań dyscyplinarnych to jest totalna porażka. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego w ogóle nie funkcjonowała. To było jakieś przypadkowe chaotyczne działanie – mówi w rozmowie z Radiem ZET przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Dagmara Pawełczyk-Woicka. Szefowa KRS mówi o chęci rezygnacji z funkcji prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, relacjach z niektórymi sędziami i reakcji na słynny gest sędziego Macieja Nawackiego z Olsztyna.

Rafał Miżejewski: Co jest dla Pani ważniejsze – litera czy duch prawa?

I duch i litera, ale chyba bardziej duch. Nie literalne brzmienie ustawy, tylko ten duch ustawy i cel ustawodawcy. Jest to spór doktrynalny. Nie jestem administratywistą. Jestem cywilistą. W związku z tym, w prawie cywilnym obowiązują nieco inne reguły. Tam trzeba szukać tego ducha ustawy albowiem przepisy, zwłaszcza materialnoprawne, są ogólniejsze i należy wypełnić je treścią

Skoro o literze prawa mowa, to jak się pani kieruje instytucją, która w opinii wielu prawników została powołana wadliwie, a Parlament Europejski uznał ją wręcz za nielegalną?

PE to ciało polityczne. Nie muszę komentować wypowiedzi polityków. Krajowa Rada Sądownictwa powstała jako wytwór ustaleń Okrągłego Stołu, ale nie możemy się trzymać ustaleń z tego czasu, skoro Okrągły Stół przewidywał częściowo niedemokratyczne wybory. Później została uchwalona konstytucja, dlatego powinniśmy się jej trzymać. Nawet z samych prac nad jej treścią wynika, że nie zostało to do końca uregulowane. Prosto można było ująć w słowa, że „w skład KRS wchodzi 15 sędziów wybranych przez sędziów”. W przypadku posłów i senatorów – tak zostało to precyzyjnie ujęte. W przypadku części sędziowskiej ustawodawca ujął to inaczej. Nie wskazał organu, który dokonuje wyboru części sędziowskiej, pozostawiając tą kwestię otwartą. Dlatego absolutnie nie zgadzam się z takimi niewiążącymi opiniami o niekonstytucyjności aktualnie obowiązującej ustawy Jedynym organem uprawionym do wiążącej oceny konstytucyjności ustawy jest Trybunał Konstytucyjny, a zatem rzekomi obrońcy konstytucji są nieco zagubieni. W prawie istotne są też reguły kompetencyjne i praworządność wymaga ich przestrzegania, nawet jeśli ktoś nie zgadza się z rozstrzygnięciem uprawnionego organu. To jest bardzo ważne. W świetle naszej konstytucji, to TK jest tym negatywnym ustawodawcą i przedłużeniem parlamentu. Jest jedynym uprawnionym organem do eliminacji norm prawnych z systemu. Są argumenty przemawiające za tym, że KRS w aktualnym kształcie jest bardziej w zgodzie z duchem konstytucji. Bo ustawa zasadnicza odwołuje się do suwerena jako tej najwyższej władzy, która legitymizuje każdą z trzech władz. KRS nie jest emanacją władzy sądowniczej, bo nie jest sądem, ale uczestniczy w procedurze nominacyjnej sędziów, czyli w kreacji trzeciej władzy. KRS jest miejscem, gdzie spotykają się osoby o różnym doświadczeniu – sędziowie i politycy. W tzw. „starych demokracjach” dominuje przeświadczenie, że władza sądownicza sama nie może się wybierać. Tam autonomia sądownictwa zaczyna się po wyborze, a w procedurę nominacyjną zaangażowane są inne organy państwa. To jest czystsze rozwiązanie, bardziej nawiązujące doktryny wywodzącej się jeszcze od Monteskiusza. W USA sędziowie federalni są wybierani w zupełnie innej procedurze przez polityków Tam prezydent nominuje sędziów za zgodą władzy ustawodawczej. Tak jest w wielu szanujących się demokracjach. Powinniśmy z nich czerpać wzory. Przecież chyba wszyscy cenimy amerykańską demokrację. Ja nie twierdzę, że wybór członków KRS przez sędziów był niekonstytucyjny. Tak daleko się nie posuwam w swojej opinii. Można na ten temat dyskutować. Szanuję rozmówców, którzy mają inne zdanie w tej kwestii. O praworządności nie decyduje to, czy sędziowie są wybrani przez sędziów wybranych przez sędziów, tylko zupełnie inne kwestie.

Skoro to jest takie oczywiste, czemu tak trudno przychodzi państwu i polskiemu rządowi przekonać do swoich racji unijne instytucje i trybunały?

Wszyscy widzą, że to jest już sprawa polityczna, a nie prawna. Już dawno te argumenty prawne wybrzmiały, więc dla prawników nie ma tutaj już pola do działania. Postawiliśmy już kropkę nad i. Teraz już w świecie politycznym zapadają rozstrzygnięcia. Często jest tak, że prawnik powie swoje i na tym się kończy jego rola. W początkowym oporze sędziów przeciwko tym reformom, przyczyny szukałabym w barierze psychologicznej. Niedokończona reforma wymiaru sprawiedliwości nie była do końca dobrze wdrażana, bo politycy zapomnieli o adresatach tej reformy.

Politycy, czyli politycy Zjednoczonej Prawicy.

Politycy, którzy decydują o tym, że wprowadza się jakieś prawo. Był przekaz skierowany do społeczeństwa, ale zabrakło go wśród sędziów, stąd duży początkowy opór. W tym obszarze został popełniony jakiś błąd. Sędziów na początku postraszono Izbą Dyscyplinarną, że za „nic” będą pociągani do odpowiedzialności dyscyplinarnej, że będzie jakaś weryfikacja sędziów. Zabrakło takiego uspokojenia, że chodziło po prostu o większą profesjonalizację rozstrzygnięć w sprawach dyscyplinarnych. Był niesamowity opór przed tą Izbą. Przed nią było wielkie zadanie. Niestety, sędziowie orzekający w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego nie sprostali tym wyzwaniom, które ich czekały.

Jak zrealizować kamienie milowe, których wymaga od Polski Bruksela? Chodzi o likwidację Izby Dyscyplinarnej i wycofanie się z niektórych reform wymiaru sprawiedliwości. Jedną z nich jest także Krajowa Rada Sądownictwa.

Z tego, co wiem, KRS nie jest przedmiotem sporu pomiędzy Warszawą a Brukselą. Nie przypominam sobie też w orzecznictwie TSUE takiego wyroku, który by zakwestionował kompetencję KRS, czy prezydenta. To byłyby jakieś opary absurdu.

A wyrok TSUE z 2019 roku?

Absolutnie nie. Nie zostało wtedy zakwestionowane funkcjonowanie KRS. Wyrok TSUE był odpowiedzią na pytanie SN co do właściwości ID. Natomiast jeśli chodzi o wyrok z 14 lipca 2021 roku, Rzeczpospolita Polska reprezentowana przez rząd została zobowiązana do poprawy przepisów regulujących postępowania dyscyplinarne. Z tego wyroku nie wynika obowiązek likwidacji ID SN. Prezydent podpisał już stosowną ustawę, która likwiduje ID i wprowadza w jej miejsce inny organ, który ma zajmować się sprawami dyscyplinarnymi. KRS wyrażała opinię, żeby poszerzyć udział czynnika społecznego w sprawach dyscyplinarnych poprzez zwiększenie roli ławników. Uznaliśmy, że jest taki poziom nieufności w środowisku, że lepiej by było, żeby przedstawiciele społeczeństwa szerzej uczestniczyli w rozstrzyganiu spraw dyscyplinarnych i może ta poprawa zaufania by nastąpiła. Sąd Najwyższy cały czas wygląda na podzielony na dwa obozy. Tego nie ma w sądach powszechnych i chcę, żeby to jasno wybrzmiało. W sądach sędziowie wybrani przez stary i nowy KRS wspólnie orzekają. Poza pojedynczymi ekscesami, to normalnie funkcjonuje. Natomiast w Sądzie Najwyższym te składy są podzielone i funkcjonuje tam jakiś apartheid. W ostatnim wywiadzie dla TVN24 mówiłam, że źle oceniam funkcjonowanie SN właśnie z tego powodu. Dla mnie to jest nienormalna sytuacja i zły przykład dla innych sądów. Na szczęście jest to jedyny Sąd, w którym funkcjonują ścisłe podziały.

„Obok likwidacji Izby Dyscyplinarnej należało zreformować KRS. Zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa usunęłyby Polskę z obszaru krytyki.” Tak uważa prezes SN sędzia Manowska. Podziela Pani ten pogląd?

Profesor Manowska mówiła o orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeśli chodzi o ETPCz, to nie jest to ten sąd w Luksemburgu, który działa na podstawie Traktatu o UE. To jest sąd działający na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ten Trybunał w kilku ostatnich orzeczeniach przejął kompetencje Trybunału Konstytucyjnego i właściwie zdelegalizował nasz TK. Trudno mówić, że zmiana ustawy o KRS naprawiłaby tę sytuację, ponieważ mamy tutaj do czynienia z czymś, co idzie zupełnie dalej i delegalizuje poszczególne organy państwa polskiego. To rząd prowadzi politykę zagraniczną. Ja nie chcę się w tej sprawie wypowiadać. To rząd decyduje, czy wypowiedzieć konwencję, czy też złożyć do niej zastrzeżenia. Wszyscy prawnicy byli zszokowani decyzjami, które zapadły w ETPCz. To było istotne odejście od dotychczasowej linii orzeczniczej. Spotkało się z szeregiem zdań odrębnych, także byłego prezesa ETPCz.

Dlaczego zdecydowała się Pani stanąć na czele Krajowej Rady Sądownictwa?

Mam nadzieję, że połączę członków KRS, a nie podzielę. Mam też nadzieję, że będziemy świetnie współpracować, nawet różniąc się między sobą.

Trzeba ich łączyć? Jest jakieś pęknięcie?

Jesteśmy w trochę innym składzie. Proszę zwrócić uwagę, że jak zaczynaliśmy pracę w poprzedniej kadencji, zostało 10 z 15 ówczesnych sędziów w składzie. Były podziały w KRS. One są dalej widoczne. One pewnie dalej będą, ale chcemy się bardziej merytorycznie spierać i dochodzić do wspólnych lepszych wniosków, rozstrzygnięć. Myślę, że będzie się jeszcze lepiej układać ta praca i będziemy bardziej aktywni. Przed wyborem na stanowisko, rozmawiałem z wszystkimi członkami Rady i miałam przekonanie, że mam poparcie większości sędziów. Z politykami nie rozmawiałam.

W Krajowej Radzie Sądownictwa zasiada prezes Sądu Rejonowego w Olsztynie sędzia Maciej Nawacki. Jest dobrym prezesem?

Nie chcę go oceniać jako prezesa. Mogę powiedzieć, że jest bardzo zaangażowany w prace Rady. Nie chcę wracać do niefortunnych medialnych dokonań prezesa Nawackiego.

Czyli były niefortunne?

Tak. Mówiłam mu to.

No właśnie. Co pani sobie myślała, kiedy teatralnie targał uchwałę innych sędziów wzywającą go do przywrócenia sędziego Juszczyszyna do orzekania?

Sędzia Maciej Nawacki jest inteligentnym człowiekiem, pełnym energii, z którymi potrafię pracować, ale byłam trochę zaszokowana. Nie uważam za celowe ani stosowne obecności kamer telewizyjnych podczas zgromadzenia sędziów w sądzie rejonowym. To wpłynęło na zachowania uczestników tego zebrania. Zachowania uczestników były dostosowane do tego, że były tam media. Mnie osobiście bardzo nie podobało się, że prezes Nawacki zaprosił tam media. Wydaję mi się, że przez to także sędziowie nie zachowali się naturalnie. Dotyczy to także sędziego Nawackiego, który zachował się teatralnie. Projekt uchwały nie jest przecież aktem prawnym, ale to zachowanie mogło zostać odebrane jako przejaw pewnej pogardy, chociaż tak nie było. Rozmawiałam z panem sędzią i nie było jego intencją wykazanie pogardy wobec kolegów, ale wiem, że tak mogło zostać to odebrane, więc zdaję sobie sprawę, że medialnie to była po prostu gafa.

Często pisze i mówi się o Pani „koleżanka Zbigniewa Ziobry”. Na ile w tym prawdy i czy jest to dla Pani krzywdzące określenie?

To nie jest krzywdzące, ale to deprecjonujące. Celem jest sprowadzenie mojego życia zawodowego do jednego faktu, średnio powiązanego. Jeżeli pana by wciąż określali jako syna czy kolegę pana X, to na pewno nie czułby się pan komfortowo.

W ustawie o KRS czytam, że jednym z najistotniejszych zadań Rady jest m.in. występowanie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności aktów normatywnych z konstytucją RP. Jak o zgodności ustaw może orzekać sędzia Przyłębska, którą Jarosław Kaczyński nazwał „odkryciem towarzyskim, z którym jada obiady”?

Nie do końca widzę związek. Pani sędzia Przyłębska została wybrana przez Sejm, tak jak stanowi konstytucja. Przez dwie kadencje nie zmieniła się większość sejmowa. Twórcy konstytucji musieli przewidzieć, że jeśli przez taki czas nie zmieni się władza, to większość sędziów w TK będzie pochodzić z ich nadania. W konstytucji zapisano wprost, że członków TK wybiera Sejm, więc cóż tu więcej oceniać?

A sędzia Przyłębska jest dobrą prezes TK?

Nie wiem, jaką prezes jest sędzia Przyłębska, bo nie jestem sędzią TK. Prezes, co do zasady, układa sobie relacje wewnątrz Trybunału. Trzeba być tam w środku, żeby móc to ocenić.

A sędziowie Piotrowicz i Pawłowicz? Ławy partii rządzącej to najwłaściwsza kuźnia kadry dla Trybunału, który ma rozstrzygać o zgodności z konstytucją poczynań tejże partii?

Proszę sobie wyobrazić, że nagle może rządzić inna opcja polityczna, niż ta z której się wywodzą. I co wtedy? Oboje spełniali wymagania, które stawia się przyszłym sędziom Trybunału. Zostali też prawidłowo wybrani, a konstytucja nie wykluczyła możliwości kandydowania także przez posłów. Skoro nie wykluczyła, to znaczy, że było to dozwolone. Moim zdaniem, osoby, które uczestniczyły w sprawowaniu władzy ustawodawczej jako posłowie, mają dobre kompetencje, żeby być sędziami TK. W ten sposób poniekąd są znowu ustawodawcą, tylko tym negatywnym. Oni przecież nie rozstrzygają indywidualnych spraw, nie gromadzą dowodów. Dokonują tylko oceny abstrakcyjnej zgodności ustaw z konstytucją.

Tak się dziwnie składa, że często te oceny są po myśli rządzących. Mowa o najważniejszych politycznych wyrokach dotyczących np. zakazu aborcji czy podważenia kompetencji unijnych trybunałów do oceny polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Każdy z sędziów TK ma swój wewnętrzny światopogląd, natomiast wydając orzeczenia, sędziowie kierują się wyłącznie literą prawa. Sędziowie w taki sposób ocenili te ustawy, jak odczytali prawo zawarte w konstytucji. Taka konserwatywna linia orzecznictwa w TK widoczna była od początku jego funkcjonowania, więc ja nie widzę w tych wyrokach niczego nowego ani szokującego.

Sędziowie kradną spodnie, wiertarki i są nadzwyczajną kastą. Taki obraz wszystkich sędziów mam po oglądaniu mediów państwowych. Czy to słuszny obraz? Czy wszyscy sędziowie tacy są?

Większość taka nie jest. Większość dostrzega i diagnozuje problemy prawidłowo oraz wie, jaka jest ich rola społeczna. Potrafią oddzielić rolę obywatela od tej sędziego, nie wypowiadają się politycznie, nie opowiadają się po żadnej ze stron sporu politycznego. Chcą po prostu jak najlepiej wykonywać swoją pracę. Dla nich ten długotrwały spór jest już męczący.

Trwa objazd kraju prawników w ramach Tour De Konstytucja. Wzięłaby Pani udział w takim wydarzeniu? Takiej inicjatywie krzewiącej świadomość prawniczą w narodzie chyba należy przyklasnąć.

Nie podoba mi się taka aktywność czynnych zawodowo sędziów. Widziałam fragmenty przemówień sędziów z tych imprez i nie wszystkie z nich zasługują na pozytywną ocenę. Kiedy sędzia mówi, że jest taki Trybunał Stanu przed którym powinien stanąć prezydent i mówi to nieletniej osobie, to nie jest propagowanie konstytucji, tylko krzewienie swoich poglądów. Dlatego odczytuje to jako aktywność polityczną.

Stoi pani także na czele sądu w Krakowie. Jak się pani dogaduje z kolegami sędziami? Jest pani lubiana?

Lepiej jak prezes jest lubiany przez wszystkich, ale nie jest to możliwe. Na dłuższą metę nie da się łączyć funkcji przewodniczącej KRS i prezesa sądu, więc tym prezesem pewnie będę już niedługo. Może już po wakacjach, jak będzie nieco spokojniejszy okres. W sądzie w Krakowie jest bardzo dużo pracy. Trudno to połączyć z pracą w Warszawie.

W mediach dużo było historii pani szorstkich relacji z innymi sędziami. Jednym z sędziów, który był odsunięty od orzekania był sędzia Waldemar Żurek. Wrócił już do pracy, ale do innego wydziału bez opinii kolegium. Dlaczego?

Sędzia Żurek nigdy nie był odsunięty od orzekania, chociaż miałam wrażenie, że media były przygotowane na taki scenariusz, a później było wręcz ubolewanie, że tak się nie stało. Powodem przeniesienia do innego wydziału były potrzeby kadrowe. Była potrzeba, żeby przenieść sędziego do pierwszej instancji. Pojawiły się sprawy frankowe i niestety w pewnym momencie ten wydział był na granicy zadyszki, dlatego kolejni sędziowie byli tam przesuwani. Takie przeniesienia w ramach jednego pionu, np. cywilnego, nawet bez zgody sędziego, są jak najbardziej dopuszczalne i to się zawsze działo. Byłam wręcz zdziwiona skąd ten rozgłos medialny. Osoby, które nie widzą, jak funkcjonują sądy, mogą widzieć w tym jakąś sensację, ale dla przeciętnego sędziego to nie jest coś wyjątkowego. Nawet byłoby lepiej, gdyby sędziowie się bardziej rotowali. Wiem, że to zawsze jest nieco uciążliwe, jak człowiek musi coś zmienić w swoim życiu zawodowym, ale jest to bardzo ożywcze. Dobrze więc jest, jak coś się zmieni od czasu do czasu.

Kolejny przykład to sędzia Maciej Czajka. Po 20 latach w wydziale karnym trafił do wydziału cywilnego.

Rzeczywiście, była taka moja pierwotna decyzja, bo rzeczywiście ten wydział ledwo zipał. Pan sędzia Czajka złożył oświadczenie, że nie będzie orzekał z innymi sędziami. Był jednym z sędziów w Krakowie, który takie oświadczenie podpisał. W wydziale pierwszoinstancyjnym karnym orzeka się w składach wieloosobowych, więc pierwotna moja decyzja była taka, żeby poszedł do wydziału I cywilnego, gdzie są składy jednoosobowa, co pozwoliłoby sędziemu Czajce orzekać bez styczności z sędziami, z którymi nie chce orzekać. Myślałam, że to będzie dobre rozwiązanie, ale udało się przenieść innego sędziego z wydziału karnego, więc mogłam się wycofać z tej decyzji. Nie chciałam nikogo karać. Na chłodno przeanalizowałam sprawę, nie pod naciskiem medialnym, i uznałam, że ta decyzja była zbyt pochopna, gdyż ostatecznie liczy się obywatel. Z pewnością sędzia Czajka ma lepsze przygotowanie do orzekania w sprawach karnych.

Co udało się naprawić w wymiarze sprawiedliwości w ostatnich latach? Jak zwykły Kowalski może to odczuć? Na wyroki nadal czeka się latami, a to powinien być najlepszy barometr skuteczności tych reform.

To byłby najlepszy barometr tych reform, ale mamy niedokończoną reformę sądownictwa. Jako sędzia stojąca na czele KRS, chcę zwrócić się do wszystkich obywateli i przypomnieć, że w ostatnich latach niemal w ogóle nie funkcjonowały postępowania dyscyplinarne. To jest rzecz niebywała. To też pokazuje, że jest wielu sędziów, którzy nie potrzebują żadnego bata nad sobą. Nie trzeba ich pilnować, dobrze pracują, sami mają wewnętrzne poczucie obowiązku. Bez nadzoru, potrafią pilnować siebie i własnych obowiązków, a tego się od sędziów oczekuje. Niestety, jest około 10-15% sędziów, którzy wymagają tej kontroli. Wobec nich te postępowania dyscyplinarne nie funkcjonowały prawidłowo i muszę powiedzieć, że reforma w obszarze postępowań dyscyplinarnych to jest totalna porażka. Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego w ogóle nie funkcjonowała. To było jakieś przypadkowe chaotyczne działanie. Nie funkcjonowali lokalni zastępcy rzeczników dyscyplinarnych, niestety, właśnie oni zostali wybrani przez środowisko sędziowskie. Pewnego ciężaru nie udźwignęli też centralni rzecznicy. Jeżeli sprawa sędziego, który wywołał przewlekłości w postępowaniach i z tego tytułu zasądzono od Skarbu Państwa na kwotę 100 tysięcy złotych (w ciągu tylko jednego roku), jest umarzana po trzech latach, to jest dla mnie totalna porażka.

Rafał Miżejewski
Rafał Miżejewski

Od 2022 roku warszawski reporter Radia ZET. Najchętniej podejmuje tematy polityczne. Wcześniej związany z redakcją RMF FM i Polsat News. Ukończył politologię na Uniwersytecie Jagiellońskim i ekonomię na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie. Zamiłowanie do Włoch zaprowadziło go także do Rzymu, gdzie przez rok studiował na Uniwersytecie LUMSA. Miłośnik piłki nożnej. W trudnym związku emocjonalnym z Wisłą Kraków.

rafal.mizejewski@radiozet.pl

twitter.com/rafalmizejewski

C