Sylwia Spurek, Zastępczyni Adama Bodnara : Trochę jest tak, jakby trzeba było umieć być ofiarą w Polsce [WYWIAD]

26.11.2017 10:13
Sylwia Spurek, Zastępczyni Adama Bodnara : Trochę jest tak, jakby trzeba było umieć być ofiarą w Polsce [WYWIAD]
fot. Biuro RPO

25 listopada to Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet i jednocześnie początek kampanii "16 dni przeciwko przemocy ze względu na płeć". W Polsce średnio 3 kobiety w tygodniu giną w wyniku zachowań przemocowych. Mimo to ofiary wciąż są narażone na nieufność czy szykany. Co stanowi największy problem i jak skutecznie reagować? O tym mówi dr Sylwia Spurek, zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara. 

Wielu ludzi uważa, że w  Polsce nie mamy problemu z przemocą wobec kobiet.

Dysponujemy oficjalnymi danymi, które pokazują, oczywiście w pewnym zakresie, skalę zjawiska przemocy w rodzinie czy na tle seksualnym. Ta pierwsza objawia się w liczbie niebieskich kart wypełnianych przez policję podczas interwencji domowej. To około 100 tys. przypadków rocznie. Większość ofiar stanowią kobiety i dzieci. Mamy też dane sądowe pochodzące ze wyroków skazujących za znęcanie się nad członkiem rodziny. Tutaj szacunki mówią o 11 tys. sprawców. Znowu ofiarami są głównie kobiety i dzieci. Agencji Praw Podstawowych przeprowadziła w 2014 roku badania na terenie całej Unii. Wynika z nich, że w Polsce przemocy ze strony byłego lub obecnego partnera doświadczyło 19 proc. kobiet – czyli prawie co 5. Polka. Sama Agencja twierdzi, że te dane ze względu na metodologię są zaniżone. A nawet jeżeli są realne - 19 proc. to dużo. 

No właśnie. Zbieranie danych jest kłopotliwe, dlaczego? 

Mamy pewne luki w systemie. Nie zbiera się np. danych dotyczących zabójstw kobiet ze względu na płeć, w odróżnieniu od wielu państw na świecie. U nas w ramach danych policyjnych wyróżniamy motyw: nieporozumienia rodzinne. To mniej więcej 1/3 wszystkich zabójstw. W tej kategorii mieszczą się wszystkie zabójstwa, do których dochodzi pomiędzy osobami spokrewnionymi czy spowinowaconymi. Nie oddaje ona specyfiki zjawiska przemocy ze względu na płeć. Zgodnie z badaniami jedynie 30 proc. kobiet doznających przemocy zgłasza ten fakt na policję. To dla nas duże wyzwanie -  jak mierzyć skalę przemocy i jak dotrzeć do kobiet, które nie raportują przemocy, a na pewno potrzebują pomocy i wsparcia. Dużo kobiet nadal się wstydzi. Czują się winne, boją się. To musi się zmienić. Te kobiety muszą wiedzieć, że mogą bez obaw zgłosić się na policję, do prokuratury. Mogą opowiedzieć swoją historię i nie martwić się, że ktoś je zlekceważy, wyśmieje, zacznie obwiniać. Czeka nas dużo pracy nad naszą świadomością i nauka odpowiedniej reakcji na to, co mówi do nas ofiara. 

Zrzut ekranu 2017-11-26 o 10.09.51

Ciężko się dziwić, że ofiary przemocy niechętnie się do tego przyznają. Zaraz pojawia się szereg pytań: w co byłaś ubrana, czy piłaś alkohol, dlaczego mówisz o tym dopiero teraz, jesteś pewna, może ci się tylko wydaje…

Mnie też to niestety nie dziwi. My oczywiście wiemy, że krótka spódniczka nie gwałci, a alkohol nie bije. Jednak pytania zadawane ofiarom i komentarze, z jakimi  się stykają powodują, że mają one prawo się zastanawiać, czy było warto. Ofiary przemocy w rodzinie, gdy występują z pozwem o rozwód i mówią o przemocy w trakcie tego postępowania są pytane: „Dlaczego wcześniej nie złożyła Pani zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?”. Z kolei w sytuacji, gdy kobiety zgłaszają przemoc domową na policję, są pytane: „A dlaczego się pani najpierw nie rozwiedzie?”. Trochę to absurdalne, ale wygląda to tak, jakby trzeba było potrafić być ofiarą w Polsce. Od ofiary wiele się oczekuje: jak powinna mówić, w co powinna być ubrana. 

Kobiety są tez pouczane. Nie chodź ciemnymi uliczkami, nie zakładaj krótkich sukienek i kultowe: nie prowokuj. Cokolwiek to znaczy. Z drugiej strony nie wybrzmiewa komunikat do mężczyzn: nie podchodź, nie zaczepiaj. 

Edukacja, zarówno ze strony policji, ale też ze strony np. Państwowej Inspekcji Sanitarnej skupia się na dawaniu rad kobietom, co trzeba zrobić, żeby uniknąć gwałtu.

Główny Inspektor Sanitarny poucza: mądra dziewczynka pilnuje drinka.

Czyli jak rozumiem głupia nie pilnuje i daje się zgwałcić. Sytuacja wymaga od nas kierowania wyraźnego komunikatu do mężczyzn w każdym wieku. Jest świetny spot przyrównujący świadomą zgodę na seks do oferowania filiżanki herbaty. To jest przykład kampanii, która pokazuje, gdzie są granice, których nie można przekraczać. Chyba jednak cały czas wygodniej jest nam „pilnować” kobiet. Mówić, żeby nie wychodziły po zmroku, żeby nie zapuszczały się w pewne miejsca. Można to absurdalnie odwrócić i powiedzieć: skoro mężczyźni zazwyczaj gwałcą, to oni powinni być prewencyjnie izolowani. To niedorzeczne. Mamy prawo realizować różne aktywności w życiu prywatnym i zawodowym. To, że musimy się ograniczać i np. nie pójdziemy na spotkanie czy do kina, bo się zrobiło ciemno,  jest smutne. 

Tymczasem w statystykach dotyczących molestowania i przemocy mamy wypadać korzystniej niż inne kraje europejskie, w tym równościowa Szwecja. 

Gdy określone zjawisko jest tematem tabu to wiadomo, że wyniki badań nie będą w pełni wiarygodne. Kobiet doświadczających przemocy może być i pewnie jest więcej niż to wynika z badań Agencji Praw Podstawowych. Wiele Polek boi się o tym mówić. Szwedki nie mają takich oporów, bo wiedzą, że gdy doświadczają przemocy, to państwo zaoferuje im odpowiednią pomoc i wsparcie. A one nie będą wyśmiewane i obwiniane.

Jak radzić sobie z trywializowaniem problemu przemocy? Mówiąc o przemocy spotykamy się nierzadko z reakcją: ale jak to, to teraz nie można zaprosić koleżanki na kawę albo powiedzieć jej komplementu?

Pamiętam dyskusję nad projektem nowelizacji kodeksu pracy, do którego wówczas wprowadzaliśmy definicję molestowania seksualnego. To było w 2004 roku. Wtedy z sali sejmowej padały bardzo podobne pytania. Tymczasem te granice można wyznaczyć bardzo prosto. Zaniepokojonym posłom, którzy podnosili kwestię mówienia komplementów, dobrze wytłumaczyła to Izabela Jaruga-Nowacka, wówczas pełnomocniczka ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. „Molestowanie seksualne to jest takie zachowanie, panie pośle, na które nie chciałby pan, żeby była narażona pana żona czy pana córka w miejscu pracy” - powiedziała. Wydaje mi się, ze wyobrażając sobie taką sytuację, mężczyźni powinni wiedzieć dokładnie, jak sami nie powinni się zachowywać w stosunku do kobiet. 

25 listopada rozpoczęła się kampania „16 dni przeciwko przemocy”. 

Akcja została zainicjowana w 1991 roku w Stanach Zjednoczonych. Od ponad 20 lat w dniach 25.11-10.12 organizacje pozarządowe, administracja, osoby indywidualne, promują różne aktywności, a wszystko po to, by mówić głośno o przemocy wobec kobiet. Organizowane są spotkania, seminaria, symulacje rozpraw sądowych, warsztaty samoobrony, pokazy filmów. W Warszawie zostanie wystawiony spektakl teatralny utrzymany w tej tematyce i inspirowany prawdziwymi wydarzeniami. W działania zaangażowali się graficy i graficzki, którzy przygotują materiały wizualne, rysunki czy memy ilustrujące zjawisko przemocy wobec kobiet. Wielu mężczyzn pozytywnie odpowiedziało na moją prośbę i przypną oni w tym czasie białe wstążeczki do ubrania pokazując solidarność z kobietami i brak akceptacji dla przemocy. 

Jak się nie pogubić w tej obszernej liście?

Informacje na temat wydarzeń będą zamieszczane na naszym profilu facebookowym @16dniprzeciwprzemocy oraz na stronie prowadzonej przez krakowską fundację „Autonomia”. Można śledzić te linki i dowiadywać się, co dzieje się w najbliższej okolicy. 

Dlaczego wybrano akurat te daty?

25 listopada obchodzimy Światowy Dzień Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet. Został ustanowiony w celu upamiętnienia zabójstwa sióstr Mirabal  w czasie dyktatorskich rządów na Dominikanie. 10 grudnia to Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka. Te daty mają podkreślać oczywisty fakt, o którym czasem się zapomina: prawa kobiet to prawa człowieka. A przemoc wobec kobiet narusza te podstawowe prawa, jak prawo do życia, zdrowia, bezpieczeństwa. Przemoc uniemożliwia też realizację innych praw kulturalnych, społecznych, ekonomicznych. Rzecznik Praw Obywatelskich, postulując konieczne zmiany systemowe, często odwołuje się właśnie do tej argumentacji.

Czy polskie władze aktywnie włączają się w kampanię?

Nie słyszałam o żadnych działaniach prowadzonych na szczeblu centralnym w ramach administracji rządowej. Ale wiele samorządów włącza się w akcję. To nawet lepiej, bo  to w okolicy miejsca zamieszkania ofiary trzeba pokazać: jesteśmy tu, żeby ci pomóc. 

Akcja ma już całkiem długą tradycję. Widzi Pani jakąś poprawę w świadomości i jej wymierne efekty?

Akcja nadal nie jest promowana w tak szerokim stopniu, jakbyśmy sobie tego życzyli. Sam system przeciwdziałania przemocy w rodzinie, który funkcjonuje w Polsce, ewoluował. Mieliśmy pewne kamienie milowe w ramach jego tworzenia:. 2005 rok – pierwsza ustawa. 2010 rok nowelizacja, 2015 – ratyfikacja Konwencji Stambulskiej. Natomiast sama akcja ma oddziaływać przede wszystkim na naszą świadomość i zachowanie. Sam fakt, że dużo szerzej niż rok czy dwa lata temu mówi się o przemocy, może otworzyć wielu osobom oczy. Coraz więcej osób włącza się też w pomaganie. 

Ostatni rok był absolutnie wyjątkowy jeśli chodzi o podejście do praw kobiet w Polsce, zwłaszcza wzrost świadomości i aktywna walka o swoje prawa. Widać też pozytywne gesty ze strony świata show-biznesu. Aktor Kacper Kuszewski, osoba bardzo znana, przekazał 100 tys. wygraną z telewizyjnego show na Centrum Praw Kobiet. 

To ważne, że ktoś zdecydował się przeznaczyć wygraną w programie na właśnie taki cel. Nie każdy wie o istnieniu organizacji pomagających ofiarom przemocy i że potrzebują one wsparcia. Decyzja pana Kacpra Kuszewskiego to wielkie wsparcie dla Centrum Praw Kobiet, które działa i pomaga już od 1995 roku. Pan Kacper zdecydował się też zostać ambasadorem białej wstążki. Odbyliśmy na ten temat bardzo dobrą rozmowę. 

Nie sposób przy tej okazji nie wspomnieć o akcji #metoo. Zatrzęsła, nie tylko światem Hollywood, ale też naszym polskim podwórkiem. 

Akcja uwiadomiła wielu osobom ogromną skalę problemu molestowania i przemocy wobec kobiet w sferze publicznej. Mam nadzieję, że dzięki #metoo mężczyźni przekonają się, że mogą i powinni reagować. 

Czytając część komentarzy, które miały na celu umniejszyć wagę problemu przemocy, ciężko o entuzjazm. 

Z dużym rozczarowaniem obserwowałam zachowanie części mężczyzn, którzy wyśmiewali kobiety decydujące się opowiedzieć o swoich doświadczeniach. Obwiniali je i - co jest już dla mnie zupełnie niezrozumiałe -  pisali, że kobiety próbują się na tym lansować. Nie wiem, jak można powiedzieć, że ktoś się  lansuje na byciu skrzywdzonym. 

Wielu komentujących wątpiło też w prawdziwość zwierzeń kobiet. Z kolei czytając wyznania mężczyzn oskarżających o molestowanie Kevina Spacey miałam wrażenie, że im się po prostu wierzy. Bez reakcji typu „victim blaiming” (obwinianie ofiary – przyp. red.) 

Już sytuacja pani Karoliny z Bydgoszczy, która nagrała przemoc swojego męża, a potem nagranie upubliczniła, pokazuje, że nie wierzymy ofiarom. Ofiary muszą zebrać bardzo wiarygodne dowody. Tak nie powinno być. Nie możemy kwestionować zwierzeń ofiar. Musimy zacząć mówić: „Jak mogę ci pomóc?”, zamiast „Czy to wydarzyło się naprawdę?”. 

Oskarżając kogoś o stosowanie przemocy i występując do sądu najlepiej gdyby kobieta była wyposażona w dyktafon z wielogodzinnym nagraniem i zdjęcia. 

Zasadą procesu karnego jest  domniemanie niewinności i to odrębna kwestia. Natomiast w codziennych sytuacjach, kiedy ktoś opowiada nam swoją historię, my powinniśmy wesprzeć tę osobę, a nie domagać się dowodów. Wykazania tego, że ktoś jest ofiarą.  To tylko zniechęca ją do podjęcia jakichkolwiek kroków, aby wyjść z tej trudnej sytuacji.  

Trzeba działać! Co możemy zrobić? Teraz, w ramach kampanii. 

Zachęcam do debaty pod hasłem „Trzymam stronę kobiet”. Każdy może trzymać stronę kobiet, choćby publikując w mediach społecznościowych zdjęcia z takim hashtagiem, promując wydarzenia, biorąc w nich udział i przede wszystkim – słuchając uważnie osób, które potrzebują pomocy. Mężczyzn zachęcam do przypinania do ubrań białych wstążeczek.  To może się stać pretekstem do ważnej rozmowy. Tak symbolicznie pokażemy, że sprzeciwiamy się przemocy. 

Rozmawiała Katarzyna Mierzejewska