Tomasz Lis dla RadioZET.pl: Polska jest na zakręcie. Ja też

11.12.2018 16:43
Tomasz Lis
fot. TRICOLORS/East News

Według Tomasza Lisa, redaktora naczelnego „Newsweek Polska”, PiS „z nienawiści do części narodu uczynił rdzeń swojej polityki”. Dziennikarz opowiedział nam o swojej najnowszej książce oraz czy planuje wejście w politykę. - Jestem w wieku, w którym nie za bardzo chce mi się cokolwiek wykluczać – powiedział.

Piotr Drabik: „Polska znalazła się na zakręcie. Ja też” – napisał pan w swojej najnowszej książce. Czy to jest zapowiedź końca kariery dziennikarskiej?

Tomasz Lis: Lubię tę pracę, więc spokojnie mogę sobie wyobrazić, że wykonuję ją do emerytury. Ale też nie ukrywam, że czuję się spełniony jako dziennikarz. Czas pokaże, ja jestem otwarty na wszystkie możliwości.

Czyli to może być kariera naukowa,  a pójdzie pan do polityki?

Nie wiem. Jestem w wieku, w którym nie za bardzo chce mi się cokolwiek wykluczać. Za dużo widziałem zaskakujących zwrotów akcji, dziwnych sytuacji. Miałem potrzebę, żeby coś podsumować. Czułem, że to jest właściwy moment. Jeśli pan zapyta dlaczego to był ten moment, to nawet trudno mi powiedzieć. Pomysł takiej książki miałem dwa, trzy lata temu i nawet jak komuś mówiłem o tym, to się mnie pytał: „to dlaczego nie piszesz?”. Mówiłem: bo to jeszcze nie ten moment. No to jak poczułem, że moment nadszedł, to napisałem.

Tych zwrotów w pana życiu było sporo. Jednym z nich był sondaż z 2004 roku, który dawał szanse w wyborach prezydenckich.

Tego bym nie określił specjalnie zwrotem. Coś się wydarzyło i w efekcie tego nastąpiły dość istotne zmiany w moim CV. Natomiast ani na sondaż, ani na tę decyzję wpływu nie miałem. Tam byłem w pewnym sensie przedmiotem, nie podmiotem.  

Czuje się pan bardziej popularniejszy niż piętnaście lat temu? Był pan twarzą najważniejszego programu informacyjnego, a teraz występuje głównie w internecie.

Zaskoczył mnie pan, bo nie zadawałem sobie tego pytania w ostatnich latach. Statystycznie rzecz ujmując człowiek, który przez siedem lat i pięć dni w tygodniu „wchodził” do mieszkań prawie czterem milionom ludzi, z założenia był bardziej popularny od tego, którego od lat właściwie nie widać w żadnej telewizji. Ale to kompletnie bez znaczenia. Ja na to nie narzekam – nawet sobie to chwalę.

Spoglądając na media społecznościowe można powiedzieć, że nadal jest pan bardzo popularny.

Nie wiem, czy to jest jakaś miara. W ogóle nie wydaje mi się to istotne.  

Jest pan bardzo aktywny na Twitterze.

Tak, bawi mnie to. Lubię to jako bardzo istotne źródło informacji. Chyba najlepsze – w pociągu, autobusie czy w windzie człowiek odpali i w minutę wszystko wie.

Wdaje się pan w dyskusję z hejterami?

Prawie w ogóle. Albo ich kasuję, albo nie czytam. Czasami wchodzę na takie profile i okazuje się, że mają zero obserwujących. Często nie mam przekonania, czy to jest realny człowiek. Dlatego odpowiadanie botowi, który rozsyła takie informacje, nie ma najmniejszego sensu.

O co najczęściej pytają czytelnicy podczas spotkań autorskich?

Po pierwsze bardzo je poważnie traktuję. Po drugie - lubię. Każde z tych spotkań nie trwało mniej, niż dwie godziny. Rekordowo ponad trzy. Podczas nich nie padło ani jedno niemądre czy niegrzeczne pytanie. Staram się dać z siebie tyle, ile to jest możliwe, bo ludzie mają potrzebę rozmowy i poświęcają swój czas, za co jestem wdzięczny i co staram się im wynagrodzić.

Interesowała ich polityka czy media?

Było bardzo wiele pytań związanych z mediami, ale wszystkie padały w kontekście polityki.  

Część z tych spotkań odbywa się w ramach Klubu Obywatelskiego. Czy to jasny sygnał poparcia dla opozycji?

To chyba oczywiste, komu kibicuję w zderzeniu autorytarnej władzy z demokratyczną opozycją. Ale ja mówię swoje. Na spotkania Klubu Obywatelskiego, bo część z nich była też współorganizowane przez KOD, mówię co myślę. Z żadną partią nie jestem związany. Też zdarzało mi się na tych spotkaniach krytykować partię, która te kluby założyła. Swoją drogą uważam, że Kluby Obywatelskie to doskonały pomysł.    

Dlaczego?

Wiem po mojej rodzinnej Zielonej Górze, że jest spora grupa ludzi, dla których to jest ważne. Mogą przyjść i spotkać Adama Michnika, sędziego (Igora – przy. red.) Tuleyę, Bartosza Węglarczyka czy Grzegorza Schetynę. Czyli ludzi, których widzą przez kwadrans w telewizji. A tak to mogą ich spotkać, zadać pytanie, podać rękę.

Bartosz Krupa/East News Warszawa
fot. Bartosz Krupa/East News Warszawa

Żałuje pan udziału w demonstracjach KOD-u? W internecie często są wyciągane nagrania z pana udziałem w tych protestach.

Żałuję? Skąd w ogóle ten pomysł? Niech sobie wyciągają. Niczego nie żałuję. Raczej żałuję, że nie ma teraz takich demonstracji. Ten udział był dla mnie oczywisty. Ja przede wszystkim jestem obywatelem i w momencie, kiedy gang polityczny dokonuje zamachu na najważniejsze instytucje demokratycznego państwa prawa, to każde dostępne obywatelowi metody sprzeciwu się są dobre.

To co się stało z Polakami, że tak tłumnie już nie maszerują przeciwko PiS-owi?

Dzisiaj to naturalne, że jest mniej tych demonstracji. Po pierwsze ludzie są zmęczeni, po drugie jest zima, po trzecie i najważniejsze – ludzie doskonale wiedzą, że na dłuższą metę jedynym sposobem wpływania na rzeczywistość jest udział w wyborach. Miliony Polaków skorzystały z tej możliwości chwilę temu. Wszyscy po obu stronach sporu wiedzą, że szykuje się ten najważniejszy bój – najistotniejsze moim zdaniem wybory parlamentarne od 30 lat. Polacy zdecydują, czy chcą w lewo, w prawo – na Wschód czy na Zachód.

Przemek Świderski/East News Gdańsk
fot. Przemek Świderski/East News Gdańsk

„Lecha Wałęsę, przyznaję, kochałem” – można przeczytać w pana książce. A dziś?

Mam wielki sentyment do Lecha Wałęsy. Nie wszystko, co robił jako prezydent, najdelikatniej rzecz ujmując mi się podobało. Nie wszystkie jego dzisiejsze słowa bym pochwalał, ale nic nie zmieni tego, że mam poczucie absolutnej wdzięczności Lechowi Wałęsie i wszystkim ludziom „Solidarności”, że tamten koszmarny system upadł.

Jest pan w gronie rozczarowanych Polaków postawą Wałęsy po upadku komunizmu?

Nie. Myślę, że mieliśmy dość naiwne wyobrażenia o „naszym Lechu” - polityku, który nie będzie popełniał błędów. Łatwiej być popularnym przywódcą ruchu społecznego, niż prezydentem, szczególnie w pierwszych latach demokracji w Polsce. Były rzeczy, które Lechowi Wałęsie się udały fantastycznie. Myślę, że w pierwszych latach po przełomie był nie tylko akuszerem, ale i amortyzatorem szalenie trudnych zmian. Lekko przez nie przeszliśmy dzięki niemu. Po drugie – to on doprowadził do wyprowadzenia wojsk radzieckich z Polski. Po trzecie – zapoczątkował proces wchodzenia Polski do NATO. Były też rzeczy, które zdecydowanie mu się nie udały i jak to bywa w polityce - zapłacił cenę w postaci przegranej batalii o reelekcję.

To bohater, który ma dla mnie zasługi zupełnie bezdyskusyjne i niezaprzeczalne. Poza tym nie za bardzo lubię, jak aparat patyjno-państwowej propagandy stara się zniszczyć człowieka, wsadzając na cokół zupełnie inną osobę, przypisując jej często nieistniejące zasługi.   

W książce wspomina pan pierwszy duży wywiad z Jarosławem Kaczyńskim w sylwestra 1991 roku. Jakie dziś zadałby mu pan pytanie na początek?

(Chwila ciszy) Wydaje mi się, że najciekawsze jest to, czy on ma świadomość, że bardziej niż jakikolwiek inny przywódca w naszej historii podzielił naród. Zrobił to z premedytacją absolutną. Czy ma świadomość, że mniej więcej pół Polski albo więcej uważa jego koncept polityczny za dramatycznie błędny. Jarosław Kaczyński pewnie broniłby swoich racji i jeśliby to była spokojna rozmowa, może nie w sylwestra, ale wieczorem w zamkniętym gabinecie bez kamer i tak dalej, to mogłaby być ciekawa rozmowa.

Jednak nie zauważyłem, żeby prezes PiS od 2011 roku, czyli wywiadu jaki mieliśmy z nim w TVP tuż przed wyborami parlamentarnymi, rozmawiał z mediami, których nie ma pod kontrolą w mniejszym lub większym stopniu.

Skoro – pana zdaniem – Kaczyński jak nikt podzielił Polskę, to kto może ją znów połączyć?

To nie chodzi o to, żeby ją połączyć czy żeby zrobić jakąś fastrygę. Bo podziały pozostaną. Nie ma nic złego w tych podziałach i sporach. Ludzie maja również wyobrażenia o tym, co jest dobre dla Polski. Jednak według mnie charakter i głębokość tych sporów absolutnie wykracza ponad dopuszczalne i sensowne standardy. Rządził lewicowy SLD, i prawicowa AWS. Jednak nigdy nie było takiej sytuacji, żeby ludzie przy stołach się o to kłócili i wieloletnie przyjaźnie kończyły się z wielkim hukiem. 

Ale opozycja też ma swój udział w tym.

Jak pan będzie mnie obrażał od rana do wieczora i ja w końcu panu ostro odpowiem, to pan powie, że to przecież była obustronna wymiana. Nie chodzi teraz o mówienie, kto był pierwszy. Tylko o to, kto z nienawiści do części narodu uczynił rdzeń swojej polityki. Kto z insynuacji, oszczerstw i dehumanizowania oponentów uczynił swoją politykę. To właśnie zrobił Kaczyński. Czy to oznacza, że ludzie opozycji nie mają na koncie wielu niesprawiedliwych, niesłusznych, krzywdzących słów dla pana Kaczyńskiego i zwolenników PiS? Ja tylko mówię, że w przypadku PiS mamy do czynienia z systemowym charakterem tych działań. 

A propos systemowych działań, sądzi pan, że będziemy mieli w Polsce „pełen Budapeszt” w sprawie mediów? Ponad 90 proc. redakcji na Węgrzech znajduje się w rękach premiera Victora Orbana lub jego sojuszników.

Mam wielką nadzieję, że nie. Ale to wszystko zależy od Polaków. Jeśli opozycja demokratyczna wygra przyszłoroczne wybory, to przecież nie będzie tu następnego dnia raju. Nie będzie bosko, bezproblemowo, cudownie i słonecznie. Ale państwo może z powrotem stanąć na nogi, bo od trzech lat stoi na głowie. Będzie szansa na uzdrowienie psutych, a często także brutalnie niszczonych instytucji. To dotyczy także mediów. Jeśli opozycja wybory przegra, to scenariusz orbanowski, może nie aż na taką skalę, ale będzie zrealizowany. 

Czyli kontrola nad mediami to ostatni element w układance PiS-u?

Nie do końca, bo jednocześnie trwa walka o sądy, która jeszcze się nie zakończyła. Istnieje przecież opozycja, która ma różne deficyty i czasem słusznie jest krytykowana. Z drugiej strony żadna opozycja przez 30 lat w tak trudnych warunkach nie funkcjonowała, kiedy czasem za samo wejście na trybunę sejmową płaci się wielkie kary. Po zdławieniu sądów na wielką skalę i spacyfikowaniu wolnych mediów, lądujemy w Budapeszcie, czego Polsce absolutnie nie życzę. 

Zagraniczni koledzy dziennikarze pytają pana o „polskie piekiełko”?

Interesują się bardzo. Pytają, ale wszystko widzą w szerszym kontekście. Ci z Ameryki szukają powiązań i podobieństw pomiędzy naturą rządów Donalda Trumpa i PiS-u. W Europie w tych dniach głównym problemem jest brexit czy teraz żółte kamizelki, ale to nie oznacza, że problem z Polską jest na trzecim czy czwartym planie. Byliśmy jednym z najbardziej cenionych i szanowanych członków Unii Europejskiej, a dzisiaj jesteśmy łamiemy jej fundamentalne zasady. I to nie dlatego, ze bronimy swoich wartości tylko dlatego, że podważamy fundament klubu, do którego należymy. 

Martwi pana rosnąca polaryzacja wśród polskich redakcjach? Dziennikarze o różnych sympatiach politycznych nawet ze sobą nie rozmawiają.

Nie wydaje mi się to jakoś specjalnie istotne. W skali problemów Polski to zupełny drobiazg. Mi kontaktów z koleżankami i kolegami, którzy dziś wspierają PiS nie brakuje. Im kontaktów ze mną też na pewno nie. Paradoksalnie to według mnie dobry czas, bo słyszeliśmy przez lata jacy to oni są strasznie „niepokorni”. Dzisiaj się w Polsce przekonujemy, kto jest kim. Kto broni demokracji, a kto ją niszczy i pobiera za to tantiemy.

Czyli ci, co za to odpowiadają powinni ponieść karę?

Według mnie tak. PiS powinien ponieść karę polityczną, ale to Polacy o tym zdecydują. To będzie nasze święte prawo – jakakolwiek decyzja będzie uszanowana. Mam nadzieję, że ci, którzy instytucjonalnie ponoszą winę, doczekają się kary. Ale to z kolei kwestia niezawisłego i niezależnego sądu. Niespecjalnie wyobrażam też sobie, że ludzie, którzy uprawiają od rana do wieczora obrzydliwą PiS-owską propagandę mogą dalej być na sponsorowanych przez publikę etatach w TVP. Tam musi być przeprowadzona gruntowna zmiana. 

Gdyby zmiana w Polsce nastąpiła, to nie po to, żeby media były a rebours, czyli tak samo propagandowe, ale skierowane przeciwko PiS-owi. Powinny być naprawdę publiczne i neutralne. Głęboko wierzę w to, że telewizja publiczna ma misję – to służenie społeczeństwu, prawdzie i pewnym wartościom. Dziś z tej misji TVP w ogóle się nie wywiązuje. 

Zemsta czy rewanż nie powinny być na pierwszym i drugim miejscu postulatów opozycji. Jednak nie dlatego, że to źle brzmi. Osądzenie pewnych przewin – według mnie – jest niezbędne dla zdrowia publicznego. Jednak czystki byłyby fundowaniem Polsce kolejnego piekiełka.  

Czy gdyby w 2014 roku nadal byłby pan redaktorem naczelnym tygodnika „Wprost” opublikowałby pan taśmy z restauracji Sowa i Przyjaciele?

Myślę, że tak ale w inny sposób. Nie sprowadziłbym siebie i redakcji do roli spisywacza. To tylko powinien być punkt wyjścia do wykonania jakieś pracy dziennikarskiej. 

I ona nie została wykonana? 

Według mnie nie. Ludzie, którzy byli na taśmach dowiadywali się o tych nagraniach dopiero, kiedy zostały opublikowane. Scenariusz afery taśmowej w Polsce był taki sam, jak na Węgrzech. Moim zdaniem w jednym i drugim przypadku było to istotnie zbieżne z interesami Kremla. 

Dlaczego pan chciał iść na medycynę w 1984?

To był wtedy chory kraj. 

I z poziomu szpitala można było go uleczyć?

Nie, w innym sensie. Można było w ten sposób uciec od systemu. Najpierw chciałem iść na filozofię albo socjologię, ale rodzice mnie przekonywali, że w nienormalnym państwie trzeba mieć chociaż porządny zawód. Pewnie bym się oparł ich presji gdyby nie fakt, że moja dziewczyna zdawała na medycynę do Wrocławia. Nie wszyło ani z medycyną, ani z dziewczyną. 

Odnalazłby się pan w zielonogórskim szpitalu?

Myślę, że spokojnie. Gdybym się dostał na medycynę, to pewnie bym ją skończył i dostał prace w szpitalu. Ale czy ja miałbym do tego serce tak naprawdę? Nie wiem. A dziennikarstwo kocham – to świetna robota, pasja i zabawa. 

Miał pan sporo szczęścia, bo początek kariery w mediach przypadł na czas przełomu.

Miałem gigantyczne szczęście. Zawsze miałem tego świadomość. To było niezasłużone w tym sensie, że nie wypracowane – to się po prostu stało. 

W szybko zmieniających się mediach szybko się pan odnajduje?

Trudno powiedzieć. Twitter naturalnie pasuje do mojego temperamentu – coś się dzieje i od razu mogę na to zareagować. Ja mam z internetem problem na dwóch poziomach. Jeden – nieco śmieszniejszy – techniczny. Używanie Instagrama na przykład dla mnie nie jest rzeczą łatwą. Mam trudności z opanowaniem czegoś, co dla moich córek lata temu było oczywiste, łatwe. Poza tym internet, który uważam za najcudowniejszy wynalazek w historii świata, jak widać po ostatnich latach ma swoje wady. Przynosi łatwość wpływania na opinię ludzi przez demagogów i obce mocarstwa. 

Adam Jankowski/REPORTER:East News
fot. Adam Jankowski/REPORTER:East News

Na koniec wracając do zdrowia, ile pan przebiegł maratonów? 

18. W pewnym momencie bardzo chciałem przebiec szczęść największych. Nowy Jork, Boston, Berlin, Tokio – te mam. Zabrakło mi Londynu i Chicago. Czasem myślę, że powinienem wrócić do maratonów, a czasem się boję.  

Polskim dziennikarzom brakuje formy sportowej?

Nie sądzę. Jak patrzę na znajomych i porównuję to z sytuacją sprzed lat, to świadomość, że trzeba dbać o zdrowie, trenować, świadomość zgubnych skutków palenia papierosów i nadmiernego picia alkoholu – jest na pewno większa. Ale też nie przesadzałbym z klasztornym życiem. Na coś w końcu i tak trzeba umrzeć.

Rozmawiał Piotr Drabik