Zamknij

Dziemianowicz-Bąk: PiS władzy nie odda - trzeba będzie mu ją zabrać

15.12.2020 09:59

Na miejscu władzy nie byłabym tak optymistyczna, że da się to po prostu przeczekać. Że jak kobiety wrócą do domu i pracy i nie będą chodzić na protesty, to znaczy, że wszystko jest tak, jak było. Nie jest - przekonuje Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. W rozmowie z RadioZET.pl posłanka Lewicy mówi też o postawie policji podczas protestów, perspektywie przyspieszonych wyborów parlamentarnych oraz tego, jak ważna dla polityki jest młodzież. 

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk
fot. Jacek Dominski/REPORTER
  • - Miejsce posła jest tam, gdzie potrzebują go obywatele i obywatelki. Tak się składa, że dziś potrzebują nas na ulicy – przekonuje Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.
  • Posłanka Lewicy uwagę na postawę policji. – Słyszymy, nawet od samych policjantów, że rzecznicy Mariusz Ciarka i Sylwester Marczak już od dawna nie są tylko funkcjonariuszami policji, że przekroczyli cienką granicę między służbą a polityką. Upolitycznianie policji jest obraźliwe dla funkcjonariuszy tej formacji - mówi. 
  • Zdaniem Dziemianowicz-Bąk, Zjednoczona Prawica traktuje Polskę „jako interes, na którym można zarobić”. – Tam od dawna nikt się ze sobą nie zgadza w sprawach zasadniczych. Ale co się zgadza? Kasa się zgadza. I to dla nich jest najważniejsze – twierdzi.
  • Parlamentarzystka uważa, że warto rozpocząć debatę nt. obniżenia wieku uzyskiwania praw wyborczych np. do 16 roku życia. - Młodzi są często dużo bardziej świadomi i kompetentni w pewnych kluczowych kwestiach – przyznaje.

Mikołaj Pietraszewski (RadioZET.pl): Na wszelki wypadek pokazuję legitymację.

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk (Lewica): Ja swojej poselskiej nie mam pod ręką, ale zapewniam, że to ja (śmiech).

Nieprzypadkowo zaczynamy od tego rozmowę, bo doszliśmy chyba ostatnio do momentu, w którym legitymacja, poselska bądź dziennikarska, nie chroni przed niebezpieczeństwem.

To prawda, w pewnym sensie legitymacje się zdewaluowały. My, rozmawiając ze sobą, uznajemy pełnione przez siebie funkcje, ale ten immunitet – prasowy czy poselski – często nie jest respektowany przez stróżów prawa. Również prawnicy, podczas interwencji i reprezentowania swojego klienta oraz udzielania mu porady, objęci są szczególną ochroną zawodową, co także nie zawsze jest respektowane, bo zdarza się, że policja ich spisuje czy legitymuje. Choć na szczęście nie doszło jeszcze do zatrzymania żadnej pani mecenas. 

Przypadki posłanek Barbary Nowackiej i Magdaleny Biejat – które dostały od policjantów gazem po oczach, chociaż pokazywały legitymacje – są oczywiście ekstremalne, ale pani podczas Strajku Kobiet 28 listopada w Warszawie również spotkała się z naruszeniem nietykalności cielesnej przez funkcjonariuszy. 

To prawda, choć nie ucierpiałam jakoś szczególnie w wyniku tej interwencji. My jako parlamentarzystki nadal możemy czuć się o wiele bezpieczniej niż obywatelki, które legalnie i pokojowo protestują. 

Zobacz także

Podeszłam do ludzi, którzy siedzieli na Trasie Łazienkowskiej. Chciałam upewnić się, czy w razie zatrzymania mają zapisany na ręce numer antyrepresyjny, czy znają swoje prawa, czy wiedzą, że mogą skorzystać z obecności adwokata, odmówić przyjęcia mandatu, podpisywania czegokolwiek. Uważam, że jako funkcjonariuszka publiczna mam taki obowiązek wobec obywateli i staram się jak najwięcej z nich o tym poinformować. 

A czy to czasem nie policja powinna przekazywać takie informacje?

W normalnych warunkach tak. Ale nie pierwszy raz byłam na demonstracji i wiem – na pewno od czasu sierpniowych protestów po zatrzymaniu Margot [aktywistki LGBT – przyp. red.] – że części obowiązków policja po prostu nie realizuje. Dlatego tak ważna jest obecność posłów i posłanek.

Jak dokładnie wyglądała ta sytuacja? 

Gdy podeszłam do tych osób, policja zaczęła je usuwać. Podszedł tam też dowódca, który powiedział, że „pani poseł nie ruszamy”. Jeden z funkcjonariuszy albo nie dosłyszał albo zignorował polecenie i wyciągnął mnie z tego tłumu, na chwilę naruszając moją nietykalność cielesną. Puszczono mnie, gdy ludzie wokół zaczęli krzyczeć, że jestem posłanką. 

Ale daleko bardziej niepokojące jest to, jak traktowane są obywatelki i obywatele. Właściwie na każdym proteście dochodzi do jakiegoś nadużycia władzy – bezpodstawne zatrzymanie, zbyt długie i nieuzasadnione przetrzymywanie na komisariacie, utrudnianie dostępu do prawnika, gaz. Ostatnio doszło do poważnego złamania ręki młodej kobiecie przez funkcjonariusza. Są też próby miękkiego zastraszania.

Miękkiego zastraszania?

Sama byłam świadkiem, jak w tamtą sobotę [28.11 – przyp. red] policjant, wypisując mandat, usiłował wmówić osobie legitymowanej, że to za udział w zbiegowisku.

Tylko, że to przestępstwo, a nie wykroczenie i za to grozi do trzech lat więzienia. 

Ta osoba była przerażona tym zarzutem. Dopiero moja interwencja skłoniła tego funkcjonariusza do przyznania, że jednak chodzi o zarzut udziału w nielegalnym zgromadzeniu, co jest jedynie wykroczeniem.

Czy policjant celowo wprowadzał tę osobę w błąd czy po prostu nie znał przepisów?

Nie wiem, ale oba scenariusze nie działają na jego korzyść. Jeśli nie zna podstawy prawnej, na którą się powołuje, nie powinien być funkcjonariuszem i prowadzić takich czynności. Tak samo, jeśli wie i świadomie próbuje przestraszyć osobę legitymowaną, również nie nadaje się do tej funkcji, bo nadużywa władzy. 

Na nagraniu, które opublikowała w sieci stołeczna policja, widać, że mundurowi panią wynoszą, ale w pewnym momencie puszczają. Czyli można powiedzieć – jakkolwiek to zabrzmi – że potraktowano panią nieco „łagodniej” niż koleżanki z ław sejmowych.

Miałam szczęście, że wobec tej grupy nie zastosowano środka przymusu bezpośredniego w postaci gazu, więc nie oberwałam. Ale to mało uspokajające, skoro 10-20 metrów dalej w ten sposób rozpędzano pokojowy tłum. 

Z kolei 18 listopada pod siedzibą TVP, nieoznakowani policjanci atakowali kobiety pałkami teleskopowymi. Bez uprzedniego wylegitymowania się i oznaczenia jako policjanci. Atakowane kobiety nie miały żadnych podstaw, by nie sądzić, że są atakowane przez zwykłych bandytów. Tak długo, jak tzw. tajniak nie oznaczy się, że jest policjantem, może być przez wszystkich dookoła traktowany jak zbir. Po oczach nie się da się ich rozróżnić. 

Onet przytaczał opinię jednego z byłych członków Biura Operacji Antyterrorystycznej, który tłumaczył, jak powinna wyglądać prawidłowa procedura wejścia w tłum. Jeśli policja chce wyłapać kogoś, ich zdaniem, agresywnego, powinno to robić np. sześciu funkcjonariuszy – dwóch zajmuje się delikwentem, a pozostali informują otoczenie, że są z policji. Rozumiem, że 18 listopada nic takiego się nie wydarzyło?

Z informacji osób, które uczestniczyły w tym proteście, wynika, że policjanci nie dopełnili tego obowiązku.  I to nie są teoretyczne rozważania. Na tych demonstracjach, zwłaszcza w Warszawie, pojawiają się przecież faszyzujące bojówki.

Słynna już „straż narodowa”.

Oni próbują atakować protestujące kobiety! Jeśli nagle widzimy grupkę rosłych mężczyzn, którzy z niebezpiecznymi narzędziami zbliżają się do kobiet, to nic dziwnego, że tłum zaczyna krzyczeć „gdzie jest policja”. Ludzie są przekonani, że atakuje ich właśnie jakaś „straż narodowa”.  Jeśli policjanci uznali, że to moment na podjęcie takich czynności, powinni się oznakować jako policja, poinformować o tym tłum i wyciągnąć identyfikatory. 

To brzmi jak szeroko zakrojona strategia zniechęcania do tych protestów. Żeby ludzie bali się wyjść na ulicę, bo de facto każda osoba obok nich może być albo bandytą albo nadużywającym swoich uprawnień nieoznakowanym policjantem. Może chodzi o to, by wzbudzić przekonanie, że nikomu już nie można ufać?

Zgadzam się. Jeśli jest w tym jakikolwiek cel, to obliczony na wywołanie efektu mrożącego. Może nie w Warszawie czy w dużych miastach, ale już w mniejszych miejscowościach obserwowanie takich działań policji może budzić lęk i strach. 

Pamiętam, że np. podczas największej manifestacji 30 października policjanci w Warszawie, zachowywali się przyjaźnie lub przynajmniej neutralnie. Nie przypominam sobie sytuacji, by brutalnie pacyfikowali ten protest. Kiedy to się zmieniło? 

Zmianę widać od czasu słynnego „orędzia” Jarosława Kaczyńskiego. Ale myślę, że problem jest szerszy. Wrócę do zatrzymania i aresztowania Margot. Mieliśmy wtedy do czynienia z niesłychanym wręcz pokazem siły i szeregu nadużyć ze strony stołecznej policji: osoby były wyłapywane z tłumu i zatrzymywane, bez jakiejkolwiek próby wygaszenia tego protestu, bez apeli o rozejście się. To, że musieliśmy wtedy do 5 rano jeździć po Warszawie z prawnikami i lokalizować te osoby, było pierwszym sygnałem, że jak policja chce zademonstrować swoją siłę, to potrafi to zrobić.

Dlaczego o tym mówię? Bo to nie jest tak, że policja czasem zachowuje się tak jakby na zlecenie władzy dopiero od czasu orędzia prezesa Kaczyńskiego. Wiemy, że stanowiska Komendanta Głównego Policji czy Komendanta Stołecznego podlegają nieustannym naciskom politycznym. Wiemy, jak bardzo politycznie odbierane są funkcje rzeczników obydwu komend. Słyszymy, nawet od samych policjantów, że Mariusz Ciarka i Sylwester Marczak już od dawna nie są tylko funkcjonariuszami policji, że przekroczyli cienką granicę między służbą a polityką. To zła wiadomość dla samej policji, bo działania stołecznych funkcjonariuszy i ich kierownictwa, Komendy Głównej i Komendy Stołecznej, rzutują bardzo na wizerunek policji jako formacji. Formacji, do której wstępują ludzie, którzy chcą chronić obywateli - niezależnie od ich poglądów. Upolitycznianie policji jest obraźliwe dla funkcjonariuszy tej formacji.

Która ostatnio zaliczyła ponad 20 pkt proc. spadku w rankingu zaufania społecznego.

Dokładnie 22 pkt. Często mnie pytają, jak to jest, że podczas demonstracji w moim rodzinnym Wrocławiu, policja oczywiście czasem kogoś spisze czy wlepi mandat, jednak co do zasady zabezpiecza te zgromadzenia, broni uczestników i ich mieszkańców, a nie demonstracyjnie ich zatrzymuje. Jak to jest, że we Wrocławiu czy innych większych miastach policjanci mogą zachowywać się normalnie, a w Warszawie nie?

Słyszę, jak źle czują się z tym policjanci w całej Polsce. Że ich wysiłek i praca są zaprzepaszczane przez upolitycznionych funkcjonariuszy, którym nie wiem czy puszczają nerwy, czy chcą tak bardzo spełnić oczekiwania swoich przełożonych i władzy politycznej, że posuwają się do wykonywania rozkazów, których nie powinni wykonywać. To także bardzo zła wiadomość dla obywateli. Nie tylko tych, którzy chcą protestować, ale też tych, którzy chcieliby w policyjnym mundurze widzieć sygnał, że są chronieni, że mogą po prostu czuć się bezpiecznie.

Szef MSWiA Mariusz Kamiński i Komendant Główny Policji gen. Jarosław Szymczyk pojawili się na ostatnim posiedzeniu sejmowej komisji spraw wewnętrznych. Pani również tam była. Jak skomentowali wydarzenia na protestach i zachowanie policji?

Z tej komisji dowiedziałam się przede wszystkim tego, że minister Kamiński ma żal, że w ogóle musiał tam być. I że posłanki i posłowie są najgorsi na świecie, bo zadają pytania, oczekując na nie odpowiedzi (śmiech). Dla niego to chyba za niskie progi.

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk
fot. Jakub Kamiński/East News

Narzekał też, że pytania są nieprecyzyjne. A ja zadałam mu bardzo konkretne, np. o zajście z 26 października, gdy funkcjonariusz ABW w centrum Warszawy najechał na dwie protestujące osoby. Nie został pociągnięty do odpowiedzialności innej niż z tytułu popełnienia wykroczenia. Panią prokurator, która chciała postawić mu zarzuty karne, odsunięto od sprawy.

I co odpowiedział?

Niestety, nie uzyskałam odpowiedzi na to pytanie. 

Czyli postawa w stylu „zostawcie mnie w spokoju”?

Tak plus ustawianie siebie i generała w roli ofiar linczu ze strony posłów. Moim zdaniem, mimo sporów, była to dyskusja znacznie bardziej parlamentarna i kulturalna niż to, co zdarza nam się usłyszeć np. od Jarosława Kaczyńskiego z mównicy sejmowej.

Jarosław Kaczyński miał się pojawić na tej komisji?

Był zaproszony i oczekiwany, ale się nie stawił. A przecież jest wicepremierem ds. bezpieczeństwa i nadzorcą ministra Kamińskiego. 

A gen. Szymczyk?

Z nim na komisji spotkałam się nie pierwszy raz. Mieliśmy podobne posiedzenie w sierpniu, po aresztowaniu Margot. Wtedy, co by nie mówić, generał odpowiadał na pytania, udzielał, nawet jeśli niepełnych, to w miarę rzetelnych, konkretnych informacji.

W środę bardzo szybko przestał w ogóle odpowiadać, powołując się na niekorzystną atmosferę. Miałam wrażenie, że rozmawiam z innym człowiekiem niż latem. Bardziej z politykiem niż policjantem. Dużo mówił o pandemii, o poświęceniu swojej grupy zawodowej. Piękne i górnolotne słowa, ale na temat protestujących czy konkretnego zachowania policji mówił bardzo niewiele. 

O co pytaliście?

Np. o to kto i dlaczego zdecydował o zastosowaniu wobec demonstrantów 18 listopada pałek teleskopowych? Ustawa mówi przecież o pałkach służbowych i jest całe spektrum narzędzi, których policja może użyć. To nie muszą być te najbardziej niebezpieczne dla życia i zdrowia. 

I jaka była odpowiedź?

Wymijająca, sprowadzająca się de facto do stwierdzenia „używamy, bo można”. To oczywiście nie jest dokładny cytat z pana generała, ale do tego można sprowadzić te wyjaśnienia. 

Kończąc już powoli temat protestów, odnoszę wrażenie, że nie mają one już takiej temperatury jak miesiąc czy półtora temu. Nie są tak masowe, policja szybciej je neutralizuje. Myśli pani, że one jeszcze potrwają? 

Siłą wszystkich protestów społecznych czy strajków nie jest to, że trwają i trwają, tylko to jakich dokonują zmian w myśleniu społecznym. Dzięki tym protestom ta zmiana już się dokonała. 70 proc. Polaków je popiera, kilkanaście procent aktywnie w nich uczestniczy. 

Wiemy już też, że prawa kobiet czy aborcja to fundamentalne prawo człowieka, a nie temat zastępczy, jak próbowali nam wmawiać liberałowie. Te protesty dały również impuls do współpracy i porozumienia różnych, czasem odległych od siebie grup, takich jak pracownicy, rolnicy, przedsiębiorcy, taksówkarze i właśnie środowiska kobiece.

Zobacz także

Frustracja wynikająca nie tylko z tego haniebnego orzeczenia, ale też z ogólnej oceny tego, jak państwo sobie radzi - czy raczej nie radzi - z kryzysem wywołanym pandemią, znalazły ujście w tych protestach. To nie zniknie, nawet jeśli z powodu pogody czy zmęczenia danego dnia nie odbędą się demonstracje uliczne. 

Może PiS wierzy w całkowite wygaszenie protestów. W to, że jak je przeczekają i kobiety odpuszczą, to stworzy się precedens. Może w ten sposób w przyszłości władza – jakakolwiek partia czy koalicja – będzie przeczekiwać wszystkie problemy społeczne?

Na miejscu władzy nie byłabym tak optymistyczna, że da się to po prostu przeczekać. Że jak kobiety wrócą do domu i pracy i nie będą chodzić na protesty, to znaczy, że wszystko jest tak, jak było. Nie jest. Tym bardziej że tak, jak mówiliśmy: protesty nie odbyły się tylko w dużych, ale i w mniejszych, powiatowych miastach, matecznikach PiS. 70-procentowe poparcie pokazuje, że siłą rzeczy część elektoratu PiS również te protesty popiera.

Zadaniem nie tylko protestujących, ale też klasy politycznej, sił opozycyjnych jest przeniesienie tej frustracji z poziomu społecznego na polityczny. To ważne, żeby to nie były tylko protesty przeciw obecnej władzy, ale żeby z nich mogła wykiełkować jakaś alternatywna wizja wobec tego, co jest teraz. Sprzeciw społeczny jest dobrą siłą popychającą, ale potrzebna jest także siła, która buduje. Przestrzenią tej siły jest polityka.

Pani zdaniem rząd Zjednoczonej Prawicy przetrwa do końca kadencji czy może będą wcześniejsze wybory przed 2023?

Moim zdaniem rząd Zjednoczonej Prawicy będzie się trzymał sprawowanej władzy pazurami i zębami. Bo ma w tym interes nie tylko polityczny, ale przede wszystkim biznesowy. Jest jasne, że oni traktują politykę i kraj jako interes, na którym można zarobić, obsadzić kolegów i rodzinę w spółkach skarbu państwa i z tego żyć. 

Widać to jak na dłoni w najnowszym kryzysie w Zjednoczonej Prawicy. Solidarna Polska po unijnym szczycie nazywa premiera zdrajcą Polski, ale z rządu nie wychodzi. PiS postrzega ugrupowanie Ziobry jako chcące działać na szkodę państwa, ale z koalicji ich nie wywali. 

W Zjednoczonej Prawicy od dawna nikt się ze sobą nie zgadza w sprawach zasadniczych. Ale co się zgadza? Kasa się zgadza. I to dla nich jest najważniejsze. Jest dla mnie jasne, że PiS władzy nie odda - trzeba będzie mu ją zabrać.

Czy w takim razie wyobraża sobie Pani ewentualny opozycyjny rząd „jedności narodowej” – KO-Lewica-PSL-Polska 2050 Hołowni?

W polityce trzeba mieć szeroką wyobraźnię. Jej brak oznacza zgodę na trwanie tego, co jest. Gdybym nie wyobrażała sobie możliwości porozumienia z innymi ugrupowaniami, to znaczyłoby, że jestem zadowolona ze stanu obecnego, a to nieprawda. 

Dlatego, gdyby doszło do głosowania nad wotum nieufności dla rządu PiS, oczywiście byłabym za. Co dalej? To zależy - nie tylko od nas, ale i od otwartości innych ugrupowań. Lewica po to jest lewicą i ma konkretne zadania, by reprezentować interesy grup, których ani KO, ani PiS ani PSL nie reprezentują. Taką grupą są np. pracownicy.

Reszta opozycji nie interesuje się pracownikami?

Gdy PiS ustanowił 6 grudnia niedzielą handlową, Lewica złożyła poprawkę, zapewniającą osobom pracującym w handlu tego dnia dodatkowe wynagrodzenie. Poprawka została odrzucona nawet w Senacie głosami PiS i Koalicji Obywatelskiej. To właśnie przykład tego, że Lewica różni się i w kluczowych sprawach będzie się ewidentnie różnić od innych partii opozycyjnych. 

Czyli ta ewentualna współpraca byłoby mocno utrudniona?

Musiałaby się opierać na poważnych ustępstwach, także ze strony liberalnego centrum. Pierwszym krokiem byłoby usiąść przy stole i omówić tzw. kwestie nieprzekraczalne, granice, możliwe ustępstwa, kompromisy.

Te rozbieżności widać m.in. w podejściu do kwestii aborcji. Wy jako Lewica jesteście za liberalizacją prawa, w KO różni politycy mają różne zdanie na ten temat, a np. PSL twardo broni kompromisu z 1993 r. Władysław Kosiniak-Kamysz postuluje nawet wpisanie go do konstytucji. Tu pojawia się rozstrzał. 

Oczywiście. Dlatego z pewnych minimów programowych Lewica zrezygnować nie może, bo przestanie być lewicą i, co gorsza, nie będzie w Sejmie nikogo, kto reprezentowałby wolę kobiet walczących o normalne prawo do własnego życia. 

Jakie to minima?

Przede wszystkim wspomniane prawa pracowników, skupienie się na świecie pracy, także w kontekście konstruowania rzeczywistości po pandemii. Bo to właśnie pracownicy, co widać już teraz, wyjdą po tym kryzysie najbardziej poszkodowani. Dużo mówi się oczywiście o przedsiębiorcach, o systemie ochrony zdrowia, ale bardzo wiele osób straciło albo straci pracę, będzie musiało się liczyć z redukcją zatrudnienia, będzie wysyłanych na pracę zdalną przy mniejszym wynagrodzeniu, bez uregulowania tej formy zatrudnienia w kodeksie. 

Ucierpieli na tym przedstawiciele różnych zawodów, w tym dziennikarze. W niektórych mediach obcięto wynagrodzenia o 20-30 proc. 

To było, niestety, bardzo powszechne. Rozwiązania w prawie pracy, wdrażanie w kryzysie, mają to do siebie, że zostaną z nami na dłużej. Tak samo było z umowami śmieciowymi, które miały być rozwiązaniem tymczasowym jako odpowiedź na bezrobocie wśród osób młodych, także po kryzysie w 2008 roku. 

Zobacz także

Jednocześnie nikt nie zastanawia się nad kosztami, jakie ponosi pracownik delegowany na pracę zdalną, takimi jak czynsz, własny sprzęt, opłaty za internet. To prywatyzacja kosztów pracy, które w normalnym świecie powinny być po stronie pracodawcy. Prawo pracy to kwestia, której Lewica, siadając do rozmów o wspólnym rządzie zgody narodowej, po prostu nie może odpuścić. Tak samo jak praw człowieka: praw kobiet, mniejszości. Te sfery byłyby najtrudniejsze negocjacyjnie, ale dla nas zasadnicze. 

Skoro jesteśmy przy Lewicy - patrzę na sondaże i widzę, że wam nie spada, ale też jakoś spektakularnie nie rośnie. Mimo że jesteście na pierwszej linii frontu, a wasze postulaty są zgodne ze Strajkiem Kobiet. 

Różnie to wygląda w różnych sondażach. To, co jest ważne, to że spośród wszystkich ugrupowań, które są w Sejmie, Lewicy jako jedynej wzrosło poparcie. Może nie spektakularnie, ale konsekwentnie rośniemy. 

Jak pani to wytłumaczy?

Myślę, że uliczne protesty, których ostrze skierowane jest wobec partii rządzącej, były także wyrazem frustracji wobec klasy politycznej w ogóle. Jeśli spojrzymy na to jak na żółtą kartkę dla całej klasy politycznej, to rzeczywiście w przypadku Lewicy – stojąc na tym samym poziomie, nie tracąc tego poparcia, a nawet nieco je zyskując – jest to wyraz takiego stabilnego, długotrwałego zaufania do naszego ugrupowania. 

Ale i tak największym beneficjentem sondażowym jest na razie Polska 2050 Szymona Hołowni – ruch niekoniecznie lewicowy. Dlaczego?

Hołownia próbuje się pozycjonować jako polityk spoza polityki. Czysto wizerunkowo, bo oczywiście wchodzi powoli do parlamentu, ma już jedną posłankę. Ciągle słyszymy, że chce utworzyć koło sejmowe. Ale jest on też postrzegany – czy przynajmniej był – jako osoba spoza tego politycznego układu. Myślę, że stąd właśnie wzięły się początkowe wzrosty poparcia w pierwszym okresie protestów. 

Do zatrzymania tego wzrostu doszło w momencie, w którym Hołownia zaczął ujawniać swoje przekonania i poglądy w tematach ważnych dla protestujących. One są jednak tak odległe od tego, czego oczekuje ulica, że nic dziwnego, że ten wzrost się zahamował.

A panią też Hołownia kusił, by dołączyła pani do Polski 2050? Wiemy, że łowił i łowi nadal wśród posłów opozycji. 

Ja jestem demokratyczną socjalistką. Od momentu wejścia do polityki byłam związana z jej lewą stroną i to się nie zmieni. Niezależnie od układów partyjnych, koalicyjnych, zawsze będę tam, gdzie mogę być sobą i reprezentować wartości, które przyświecały mi wchodząc do polityki. Współpracuję ponad partyjnymi podziałami w wielu kwestiach i na merytoryczne rozmowy zawsze jestem otwarta. Ale do żadnego konserwatywnego ugrupowania się nie wybieram.

Spotykam się z opiniami, że obecni młodzi protestujący to jest potencjalnie przyszły narybek wyborczy lewicy, ale że nie od razu. Liczycie na to, że zmiana, która pani zdaniem się dokonała, zaprocentuje w następnych wyborach? Poszerzanie ram dyskusji, wzbogacenie agendy politycznej o nowe tematy sprawi, że lewica może zwiększyć swoje poparcie na przestrzeni najbliższych 5-10 lat.

Oczywiście, wzrost zainteresowania polityką czy sferą publiczną wśród młodzieży to dobra wiadomość dla lewicy. Ale przede wszystkim dla Polski. Młodzi ze swojej natury są zawsze siłą postępu. Nie tkwią w przeszłości, bo jest dla nich historią, a nie doświadczeniem. Kreują też klimat polityczny. Podtrzymują pewne tematy na agendzie politycznej, zmuszają polityków, by się tymi tematami zajmować i żeby zajmować wobec nich stanowiska.  To m.in. wolności obywatelskie, prawa kobiet, klimat, ekologia, transformacja energetyczna. Ale też prawa pracownicze. Bo to młodzi ludzie, wchodzący na rynek pracy, są najbardziej narażeni na wyzysk, najczęściej doświadczają łamania tych praw.

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk
fot. Krzysztof Kaniewski/REPORTER

Kolejna kwestia to silna Polska w Unii Europejskiej. To są ludzie, którzy nie znają Polski poza Unią, wychowali się już jako Europejczycy. To są ważne tematy i im większe zainteresowanie młodych życiem politycznym, tym większa szansa, że te ważne kwestie dla lewicy będą zabezpieczone taką siłą społeczną. 

Przeglądając media społecznościowe, można zauważyć, że jest pani jedną z bohaterek młodych ludzi. Czym zaskarbiła sobie pani ich sympatię?

Przede wszystkim myślę o młodych jak o ludziach, a nie jak o dzieciach czy dorosłych in spe. Jako obywatelach i obywatelkach, którzy powinni mieć prawo głosu i decydowania. Oczywiście, nie mają wszystkich praw, np. wyborczych. Choć ja osobiście jestem zwolenniczką rozpoczęcia debaty nt. obniżenia wieku uzyskiwania praw wyborczych.

Jak np. w Austrii, gdzie głosować można od 16. roku życia. 

Tak, są państwa, gdzie ten wiek wynosi 16 lub 17 lat. Widzimy, że młodzi są często dużo bardziej świadomi i kompetentni w pewnych kluczowych kwestiach, np. ochrona środowiska i klimatu. Zbliżamy się do momentu, gdy trzeba będzie im oddać nieco większą decyzyjność albo przynajmniej ich do niej dopuścić. 

To na czym polega ten kontakt z młodymi?

Przede wszystkim ich nie unikam, nie czekam, aż zdobędą prawa wyborcze, nie traktuję młodych jak elektoratu, tylko jak partnerów do rozmowy. Ta sympatia, za wyrazy której serdecznie dziękuję, to dla mnie oczywiście pozytywne zjawisko. Ale przede wszystkim pozwala mi poznać perspektywę młodych, jak patrzą na państwo i jak są przez to państwo traktowani. Ostatnio odbieram bardzo dużo wiadomości od młodych ludzi, którzy doświadczają jakiegoś rodzaju prześladowania czy nieprzyjemności z racji zaangażowania w protesty, ale nawet ustawienia profilówki na Facebooku z błyskawicą, udostępniania treści na ten temat. Staram się w takich sytuacjach reagować - i widzę, że młodzi bardzo to doceniają, bo bardzo tego potrzebują. To w sumie smutne, że z takimi problemami muszą się zwracać do posłanki, ale tym bardziej chcę im pomóc.

Zobacz także

Zamieściłam w różnych social mediach, m.in. na popularnym wśród młodych TikToku, komunikat, że jeśli doświadczają jakichkolwiek represji, to żeby się zgłaszali, a ja będę się starała interweniować, w kuratorium czy w szkołach. Uwrażliwiam kadrę pedagogiczną, że młodzi również mają konstytucyjne prawa do wyrażenia swoich własnych poglądów, do protestowania. I nie można im tego zakazywać tak długo, jak długo nie naruszają prawa. 

Na prawicy często pojawia się taka „upupiająca” retoryka, że młodzi zostali zmanipulowani, nie mają własnych poglądów i że ktoś ich na te protesty zaciągnął wbrew własnej woli.

To jest myślenie o młodych ludziach, jakby nie mieli własnego rozumu i byli tylko marionetkami w rękach dorosłych. A oni są przecież bardzo świadomi. Oczywiście, nie znaczy to, że nie podlegają żadnym wpływom, bo każdy podlega, ale jak się chce z nimi porozmawiać i ich wysłuchać, można się przekonać, że naprawdę wiedzą, co mówią i co robią. 

Przy okazji zamieszczenia w mediach społecznościowych tego komunikatu,  zaczęłam też otrzymywać wiadomości o przeróżnych problemach – o złym traktowaniu przez nauczycieli w szkole, ale też przez bliskich w domu. Widzę, jak niewielu jest w Polsce dorosłych, którzy byliby w stanie odpowiedzieć czy reagować na problemy młodych ludzi. Oni często nie mają się do kogo zwrócić. Wiemy, że w szkołach jest za mało psychologów, że jest problem z psychiatrią dziecięcą, że coraz więcej młodych cierpi na depresję, zaburzenia psychiczne, podejmuje próby samobójcze. 

To, że część z nich traktuje posłankę jako adresatkę swoich frustracji i problemów, to także sygnał niedoborów w innych sferach. Z wieloma tymi problemami powinni móc się udać do szkolnego psychologa, do rzecznika praw uczniowskich, a najwyraźniej wiele takich osób czy instytucji nie ma. 

Minął rok od objęcia przez panią mandatu posłanki. Pierwsza refleksja, która w związku z tym przychodzi pani do głowy?

Bardzo dziwny rok. Głównie z racji pandemii, gdy Sejm musiał przeorganizować swoją pracę. Ta sytuacja dotknęła nas wszystkich, w moim przypadku wymagała przemyślenia roli posłanki i tego, jak w takich warunkach realizować swoje obowiązki. Podczas wiosennego lockdownu przekształciłam moje biuro poselskie w centrum poselskiej pomocy pracowniczej. Zaangażowałam prawnika i zespół moich asystentów społecznych, by przyjmować sprawy – mailowo lub telefonicznie – naruszania praw pracowniczych pod pretekstem kryzysu i pandemii. Było ich naprawdę dużo. Dotyczyły też nieprawidłowego zabezpieczenia miejsca pracy, braku środków higienicznych, ale też próby zwalniania czy redukcji wynagrodzenia. I takie właśnie formy aktywności musieliśmy sobie wymyślić. 

Coś jeszcze panią zaskoczyło?

Skala obowiązków wykonywanych w Sejmie i na ulicy. Oczywiście, sama wywodząc się ze środowisk aktywistycznych zdawałam sobie sprawę z tego, że legitymacja poselska i immunitet może być takim orężem wspierającym ruch protestu, związki zawodowe, strajkujących, ruchy lokatorskie. Ale nie spodziewałam się, że to stanie się to częścią codziennej czy cotygodniowej pracy poselskiej. 

A mówią, że miejsce posła jest w Sejmie…

Nie, miejsce posła jest tam, gdzie potrzebują go obywatele i obywatelki. Tak się składa, że dziś potrzebują nas na ulicy. I obowiązki, które tam wykonujemy, są zgodne z prawem. Poseł ma prawo wykonywać swoje obowiązki także poza Sejmem, na zewnątrz.

Co jeszcze mnie zaskoczyło? Bardzo pozytywnie zaskoczyły mnie pozornie nietypowe sojusze, jakie narodziły się w ciągu tego roku. Na przykład, podczas nagonki na osoby LGBT+ i zatrzymania Margot zawiązał się oddolny kolektyw antyrepresyjny, pomagający osobom zatrzymywanym. Prężnie działa także podczas obecnych protestów. Zorganizowały go środowiska anarchistyczne, które tradycyjnie raczej nie współpracują z politykami. A tutaj okazało się, że kiedy chodzi o wolność, prawa obywatelskie, prawa człowieka, bezpieczeństwo zatrzymanych, to jesteśmy w tym razem i na tyle, na ile możemy – my, posłanki i posłowie – wspieramy aktywistów i aktywistki. Myślę, że tego rodzaju współpraca to coś bardzo cennego, ale też zaskakującego z perspektywy parlamentarnej polityki.

Rozmawiał Mikołaj Pietraszewski

RadioZET.pl