Zamknij

Bez wizyty Dudy w Białym Domu? Ian Brzezinski: to nie powód do niepokoju

07.10.2021 15:30
 Ian Brzezinski
fot. Atlantic Council

Brak oficjalnego spotkania prezydentów Dudy i Bidena to nie powód do niepokoju - przekonuje w rozmowie z Radiem ZET Ian Brzezinski, analityk Atlantic Council, były doradca prezydenta Ronalda Reagana, wicedyrektor departamentu Europy i NATO w Pentagonie w administracji Georga W. Busha. Prywatnie brat kandydata na ambasadora USA w Warszawie, Marka Brzezinskiego. - W relacjach polsko-amerykańskich należy skupić się na realnych osiągnięciach, a nie symbolice spotkań - dodaje.

Daniel Bociąga, Radio ZET: Po pierwsze o sprawie osobistej - pana brat został nominowany na stanowisko Ambasadora USA w Polsce, jak rodzina zareagowała na tę wiadomość?

Ian Brzezinski: Jesteśmy bardzo dumni i podekscytowani. Wierzymy, że będzie w stanie wiele dać polsko-amerykańskim relacjom. Jesteśmy zachwyceni.

Nie jest wielką tajemnicą, że przyszli ambasadorowie, zarówno amerykański w Polsce, jak i polski w Stanach Zjednoczonych nie będą mieli łatwej pracy. Jak opisałby pan obecne relacje polsko-amerykańskie?

Patrząc na polsko-amerykańskie relacje, staram się spojrzeć przez pryzmat silnych fundamentów, które je definiują od stuleci. Mamy wspólne cele i interesy w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa. Widzimy dużo istotnych pól do współpracy. Oba kraje są przywiązane do zasad demokracji, co widać także poprzez zaangażowanie w NATO, czyli współpracę wojskową, której silnym elementem jest obecność około pięciu tysięcy żołnierzy amerykańskich w Polsce.

Zwiększamy obecność amerykańskich wojsk po to by, by zapewnić bezpieczeństwo nie tylko Polski, ale i całego regionu. Umacniamy współpracę gospodarczą z państwami bałtyckimi. W ostatnich latach amerykańscy giganci technologiczni, jak choćby Google zainwestowali miliardy dolarów w tym rejonie. Zwiększamy współpracę energetyczną. Stany Zjednoczone wspierają Polskę w ramach inicjatywy Trójmorza. Pracujemy wspólnie nad tym, by zapewnić bezpieczeństwo i suwerenność Ukrainy i wspieramy demokratyczną opozycję na Białorusi.

Patrząc na relacje dwustronne, to będąc świadomym istnienia pewnych różnic, przypominam te podstawowe elementy, które są źródłem naszego współdziałania, przynoszącego korzyści obu stronom. Ta lista jest długa.

To prawda, ale jedną z najważniejszych dziś różnic stanowi podejście do gazociągu Nord Stream 2. Zgodzi się pan, że ta sprawa stwarza problem?

Tak. Jest ogromna różnica w tej sprawie, jeśli chodzi o podejście administracji Bidena i polskiego rządu. Ja akurat podzielam opinię wielu Polaków, że powinniśmy być bardziej stanowczy w naszym sprzeciwie wobec Nord Stream 2.

Ten gazociąg jeszcze bardziej uzależni Niemcy i inne państwa od rosyjskiego surowca i zwiększy tym samym rosyjskie wpływy. Jednocześnie moim zdaniem projekt, który efektywnie zasili rosyjski skarb państwa w momencie, gdy ta okupuje ukraińskie i gruzińskie terytoria, jest moralnie wątpliwy. Wszystko w czasie, gdy aktywnie interweniuje, by stłumić białoruską opozycję demokratyczną, działając prowokacyjnie, by nie powiedzieć agresywnie na scenie międzynarodowej. Będąc podmiotem, który postępuje w sprzeczności z przyjętym porządkiem świata, wprowadzonym po II wojnie światowej, który miał doprowadzić do pokoju.

Stąd moim zdaniem przyzwolenie na ten projekt pokazuje moralną obojętność i strategiczną krótkowzroczność ze strony przede wszystkim Niemiec, ale też Stany Zjednoczone popełniają błąd, ograniczając swój sprzeciw.

Rozmawiając jakiś czas temu z byłym ambasadorem Danielem Friedem on sam przyznał, że administracja Bidena popełniła błąd, nie konsultując z sojusznikami, z Polską, zanim podjęto decyzję o wstrzymaniu się od podjęcia stanowczych kroków wobec Nord Stream 2. Ale mamy też dużo silniejsze słowa, jak choćby ze strony senatora Teda Cruza, który brak działania wobec gazociągu nazywa zdradą sojuszników. Jak pan postrzega te dwie, inne w wydźwięku opinie?

Myślę, że ta administracja popełniła szereg błędów, jeśli chodzi o brak konsultacji z sojusznikami i nie chodzi tylko o Polskę. Podjęła decyzję, by nie przekazywać patentu na szczepionki do innych państw. Nie było rozmów z sojusznikami. Decyzja o wycofaniu z Afganistanu jest kolejnym przykładem - została ona podjęta moim zdaniem pochopnie, została pochopnie zrealizowana i zupełnie nieskoordynowana z sojusznikami.

Niestety rzeczywistość wygląda tak, że ta administracja wciąż ma wiele pracy do wykonania, by osiągnąć postawione przed samą sobą cele a dotyczące lepszych relacji z państwami partnerskimi. To jedna sprawa. Natomiast nazwanie tego zdradą... Cóż, nie zgadzam się z decyzją, ale nie sądzę, że Stany Zjednoczone dopuszczają się zdrady sojuszników. Powiem jednak tyle - o ile nie podjąłbym takiej decyzji w sprawie Nord Stream 2, jaką podjęła administracja, to sądzę, że powinniśmy byli więcej oczekiwać ze strony Niemiec. Należało w ramach naszego porozumienia więcej wymagać jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa wschodniej granicy NATO, oraz uzyskać większe finansowe zobowiązania, na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państw Europy Środkowej. Brak pewnej jasności jest tutaj niefortunny.

Pozytywne jest natomiast ustalenie pewnych zasad współpracy amerykańsko-niemieckiej na rzecz zniwelowania negatywnych skutków pracy gazociągu Nord Stream 2. Mimo wszystko mam swoje obawy czy te zapewnienia rzeczywiście zostaną wprowadzone w życie jeżeli zajdzie konieczność.

Wspomniał pan o wycofaniu z Afganistanu. Polska przez lata uważana była za silnego sojusznika, wysyłając swoje wojska do Iraku i Afganistanu. Czy myśli pan, że chaos, jaki towarzyszył wycofaniu z Afganistanu, może wpłynąć na przyszłą współpracę wojskową?

Po pierwsze jeśli mogę, to chciałbym opowiedzieć, że miałem ten zaszczyt odwiedzić polskich żołnierzy w bazie Bagram w 2004 roku. Nad bazą dumnie powiewała flaga NATO. Dla mnie, jako Amerykanina polskiego pochodzenia szczególnym powodem do dumy był widok polskich żołnierzy dosłownie stojących ramię w ramię z amerykańskimi żołnierzami, w dalekim kraju, stojących na straży naszych wspólnych wartości i interesów oraz wolności. Na zawsze zapamiętam ten widok.

Jeśli chodzi o decyzję Bidena o wycofaniu z Afganistanu i niefortunny sposób jej przeprowadzenia, to mam wrażenie, że prawdopodobnie podważyła zaufanie jak i gotowość sojuszników, by ponownie stanąć w obronie tych wartości i interesów. Przestrzegałbym jednak przed forsowaniem tutaj zbyt daleko idących wniosków.

Nie mam wątpliwości, że skutkiem takiego sposobu przeprowadzenia wycofania, Stany Zjednoczone będą musiały na nowo przekonać o swej silnej trosce o bezpieczeństwo naszych sojuszników czy w Europie, czy w innych częściach świata. W przypadku państw Europy Środkowo-Wschodniej Ameryka musi przyjąć bardziej asertywną postawę w regionie i bardziej efektywnie, wręcz agresywnie wykorzystać możliwości ekonomiczne przeciwko Rosji i naruszaniu przez nią suwerenność Ukrainy i Gruzji, czy agresywnej polityce wobec Zachodu. Musimy skuteczniej wykorzystać w tym celu nasze środki wojskowe i gospodarcze. Taka droga ma na celu nie tylko powstrzymanie zapędów Rosji, ale także pokazanie sojusznikom, że nasze zaangażowanie w regionie jest wciąż tak samo silne.

Chciałem pana o jeszcze jedną sprawę zapytać, a mianowicie nie mieliśmy do tej pory bezpośredniego, formalnego spotkania prezydentów Joe Bidena i Andrzeja Dudy. Jest pan zaskoczony, że jeszcze nie doszło do oficjalnego spotkania obu przywódców?

Przede wszystkim powiedziałbym, aby skupić się na tym, co już udało się osiągnąć, aniżeli na symbolicznych wydarzeniach, takich jak spotkania. Proszę mnie jednak źle nie zrozumieć, nie chcę powiedzieć, że spotkania nie są istotne i czasami jest potrzebne je odbywać.

Prezydent Biden wyrażał się jasno, już nawet podczas kampanii, a także w pierwszych tygodniach urzędowania, że głównym celem jest naprawa relacji, które zostały nadszarpnięte przez administrację Trumpa. Z myślą o Niemczech, Francji, do pewnego stopnia Wielkiej Brytanii, czy instytucjach jak NATO i Unii Europejskiej, a także w innych częściach świata. Tutaj obecna administracja jest konsekwentna. Biden odbył krótką rozmowę z prezydentem Dudą w kuluarach szczytu NATO w Brukseli, więc jakaś forma dyskusji już się odbyła. Ja byłem niedawno w Warszawie w ramach konferencji P-TEC, czyli Partnerstwa na rzecz Transatlantyckiej Współpracy Energetyczno-Klimatycznej. Delegacji przewodniczyła sekretarz energii Jennifer Granholm. Widzimy więc, że dochodzi do spotkań roboczych na szczeblu ministerialnym.

Ale tak - zgodzę się, że chciałbym, aby doszło do spotkania na szczycie pomiędzy oboma prezydentami, ale fakt, że do niego doszło, nie spędza mi snu z powiek.

Zapytałem z takiego powodu, iż pojawiły się głosy, że być może bliskie relacje prezydenta Dudy z administracją Donalda Trumpa spowodowały, że teraz administracja Bidena czuje urazę i stąd ten dystans...

- Nie. Ja tak nie sądzę. Nie szukałbym tutaj żadnych urazów, a raczej bardziej tego, iż w pewnych sprawach mogą występować różnice pomiędzy obecną administracją a rządem w Polsce.

Administracja amerykańska nie dzieli sojuszników na tych, którzy byli blisko lub daleko od Trumpa. Ale faktem jest, że przez cztery lata rządu Trumpa Polska miała swój niezwykły czas, gdyż niespecjalnie musiała konkurować z innymi państwami w Europie o to, by zwrócić na siebie uwagę na najwyższych szczeblach rządu Stanów Zjednoczonych. Wtedy relacje Waszyngtonu z Berlinem, Paryżem, Londynem, czy innymi stolicami nie były wcale takie dobre.

Teraz te stosunki się zmieniły i Polska musi znów zabiegać o zwrócenie na siebie uwagi. I to jest akurat sytuacja normalna. Polska, aby usprawnić swe relacje z USA musi przedstawić bardziej konstruktywny plan współpracy. Taki który będzie koncentrował się na elementach, w których już współpracujemy, oraz takich gdzie lepsza współpraca byłaby czymś pożądanym. Polem mogłaby być praca na rzecz rozwoju i transformacji technologicznej NATO z wykorzystaniem 5G. To mogłoby być podjęcie działań na rzecz zaangażowania NATO w rejonie Indo-Pacyfiku. Może nawet wysłanie przez Polskę szwadronu wojsk w rejon Indo-Pacyfiku, by w ten sposób zademonstrować transatlantycką solidarność w ramach dynamicznych zmian na mapie nie tylko Europy, ale innych częściach świata. Taki konstruktywny plan byłby najlepszym sposobem na uzyskanie większego, w cudzysłowie - czasu i uwagi - w Waszyngtonie, w tym na najwyższym szczeblu.

Dziękuję za rozmowę.