"Rosja jest realnym zagrożeniem". Ian Brzezinski o NATO i relacjach Polski z USA

05.10.2019 17:37
Ian Brzezinski w wywiadzie dla RadioZET.pl: Rosja jest realnym zagrożeniem
fot. Beata Zawrzel/REPORTER/East News

Mam wiele powodów by sądzić, że USA będą realizować swoje zobowiązania wobec NATO - powiedział w rozmowie z portalem RadioZET.pl Ian Brzeziński, specjalista ds. bezpieczeństwa i syn Zbigniewa Brzezińskiego. Jego zdaniem stała baza wojsk amerykańskich w Polsce już dawno powinna powstać.

Chcesz wiedzieć wszystko pierwszy? Dołącz do grupy Newsy Radia ZET na Facebooku

Piotr Drabik: Czy pana zdaniem decyzja administracji prezydenta USA Donalda Trumpa o zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce, to tylko polityczna gra? A może jednak wyraz troski o bezpieczeństwo sojusznika?

Ian Brzezinski: Myślę, że decyzja prezydenta (Trumpa – przyp. red.) była dobra. Zwiększenie obecności amerykańskiej armii w Polsce to wzmocnienie sił NATO na wschodniej flance Sojuszu. Oczywiście decyzja prezydenta jest personalna, ale jest mocno wspierana przez polityczny establishment po obu stronach Atlantyku. Wysocy przedstawiciele Pentagonu, Departamentu Stanu czy Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA popierają tę inicjatywę.

O wiele ważniejsze jest poparcie tego pomysłu przez większość w Kapitolu – władzę ustawodawczą USA. W skrócie – to dobra, potrzebna decyzja, która ma mocne polityczne poparcie w Stanach Zjednoczonych.

Zobacz także

Jednak nadal mowa tylko o zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce, a nie stałej bazy wojskowej USA nad Wisłą.

Debata na ten temat cały czas trwa. Osobiście popieram pomysł stałej obecności wojskowej USA w Polsce. Myślę, że już dawno powinno to się stać. Można to zrobić na wzór baz amerykańskich w Niemczech i we Włoszech. Myślę, że stała obecność wojsk amerykańskich byłaby dowodem na głębokie znacznie relacji operacyjnych Polski i USA. Nie tylko dla znaczenia wyzwań, jakie przed nami stoją w Europie Środkowo-Wschodniej, ale te dotyczące całej północnoatlantyckiej społeczności na całym świecie.

Amerykańscy żołnierze podczas defilady w Warszawie
fot. U.S. Army photo by Capt. Spencer Garrison/Flickr/PD

Jak pan oceni z amerykańskiej perspektywy politykę obronną polskich władz w ostatnich latach?

Myślę, że Polska jest dobrym sojusznikiem, który zawsze stoi po stronie Stanów Zjednoczonych. Byłem pod wrażaniem polskich żołnierzy, którzy służyli w Afganistanie daleko od domów. Miałem okazję ich poznać podczas mojej pracy w administracji prezydenta Georga W. Busha w latach 2001-2005.

Wiem, że Polska jest aktywna w międzynarodowej koalicji przeciwko tak zwanemu Państwu Islamskiemu. Mam nadzieję, że decyzja o zwiększeniu obecności wojskowej USA w Polsce, będzie fundamentem do głębszej współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa. Powtarzam – to nie tylko dla wzmocnienie polskiej granicy i wschodniej flanki NATO, ale również wsparcie w stawieniu czoła wyzwaniom poza granicami Sojuszu.

To oczywiste, że liderzy zawsze podejmują decyzje. Ale kiedy jesteśmy skupieni tylko na obecnej polityce, mogą nam umknąć poważne trendy. To, co widzę w relacjach polsko-amerykańskich to zaangażowanie dla wspólnych wartości – demokracji i wolności. Widzę historyczne nawiązania, które sięgają powstania Stanów Zjednoczonych. Widzę wojskowy establishment, ściśle ze sobą współpracujący. Widzę również dwa społeczeństwa, dwie wspólnoty narodowe – polskie i amerykańskie – silnie wspierające wzajemne relacje i chcące je pogłębić. Dla mnie to dobry fundament do budowania długotrwałej i owocnej współpracy na poziomie bezpieczeństwa.

Zobacz także

Czy pana zdaniem kraje NATO są przygotowane na potencjalne zagrożenie ze strony Rosji?

Rosja jest realnym zagrożeniem. Wszystko, co powinniśmy zrobić to szukać militarnej równowagi pomiędzy krajami Sojuszu, a siłami Zachodniego Okręgu Wojskowego Rosji. O ile jestem pewny naszej przewagi nad Rosją w przypadku bezpośredniej konfrontacji, to nie jestem przekonany czy mamy odpowiednią pozycję od jej odstraszania, aby nie dopuścić do wojny. Z tego właśnie powodu opowiadam się za zwiększeniem obecności militarnej USA w Europie Środkowej. Nie tylko w Polsce, ale również w krajach bałtyckich. Również chciałbym zobaczyć większe zaangażowanie wojsk państw zachodnich w tych siłach.

Czyli możemy liczyć na realizację artykułu 5 traktatu północnoatlantyckiego, który mówi o wzajemnej pomocy w przypadku agresji zbrojnej na jedno z państw NATO?

Myślę, że tak. To pytanie jest związane z wątpliwościami, czy Stany Zjednoczone ewentualnie wywiążą się z artykułu 5. Wszystko, co powinniście zrobić to zadbać o zwiększenie obecności wojskowej USA w tym regionie Europy. Szukać stałego poparcia tego pomysłu na przykład w Kongresie i w Białym Domu. Ponieważ Stany Zjednoczone są demokracją, warto również zwrócić się do opinii publicznej.

Z tego co pamiętam poparcie dla NATO wśród Amerykanów wciąż jest wysokie. 73 procent z nich uważa, że zobowiązania bezpieczeństwa względem NATO są w interesie Stanów Zjednoczonych. Z kolei 78 procent uważa, że USA powinny podtrzymać lub zwiększyć swoje zobowiązania względem NATO. Mam wiele powodów by sądzić, że USA będą realizować swoje zobowiązania wobec NATO, włączając w to artykuł 5.

Przywódcy podczas szczytu NATO w Brukseli w 2018 roku
fot. Shealah Craighead/White House/PD

Zobacz także

Czy pana zdaniem afera wokół Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełeńskiego – prezydenta Ukrainy - może mieć wpływ na pozycję Europy w amerykańskiej polityce? Gospodarz Białego Domu wstrzymał wsparcie wojskowe dla Ukrainy, uzależniając jej udzielenie od rozpoczęcia przez kijowską prokuraturę śledztwa przeciwko Hidenowi Beidenowi – synowi głównego kandydata Demokratów na prezydenta.

Kiedy przysłuchuje się debacie, która toczy się w Waszyngtonie na temat możliwego wykorzystania dozbrojenia narodowej struktury bezpieczeństwa dla wewnętrznej gry politycznej, jestem szczególnie zaniepokojony faktem, iż mogą to wykorzystać niektórzy przeciwnicy USA.

Impeachment prezydenta Trumpa jest możliwy?

Zobaczymy, ta sprawa cały czas się toczy. Obecnie jest spora obawa, że będzie ona nabierać rozpędu. Mam nadzieję, że szybko zostanie rozpoczęte dochodzenie w tej sprawie. I dopiero wtedy zobaczymy, czy znajdzie się większość w Senacie USA do impeachmentu prezydenta.

Zobacz także

Tymczasem napięcie na Bliskim Wschodzie wciąż rośnie. Czy pana zdaniem jest możliwa otwarta wojna pomiędzy Arabią Saudyjską i Iranem? I jak NATO powinno się zachować w tej sytuacji?

Wszystko, co powinno zrobić NATO w regionie Zatoki Perskiej, to zbudować sojusz ze wspólnym stanowiskiem. To może być najlepsza droga do wpłynięcia na irańską politykę. Nie jestem przekonany do tego, czy NATO potrzebuje wspólnej misji w tym regionie. Bardzo wiele może zrobić amerykańska misja patrolowa w Zatoce Perskiej – podobnie, jak ta kierowana przez państwa Europy Zachodniej. Ale wyraźny podział pomiędzy sojusznikami NATO nie będzie mile widziany w szukaniu wspólnego podejścia do Iranu.

Czy amerykańska inwazja na Iran, jak miało to miejsce w przypadku Afganistanu i Iraku, jest możliwa?

To nie jest potrzebne i nie wydaje mi się, żeby ta opcja była brana pod uwagę przez amerykańską administrację. Jeśli Iran zdecyduje się na kolejne agresywne kroki, na przykład dalej będzie zajmował statki w Zatoce Perskiej lub znów zaatakuje cele w Arabii Saudyjskiej, to na pewno będzie musiał się liczyć z jakąś formą militarnej odpowiedzią. Jednak nie widzę potrzeby inwazji na Iran.

Bliski Wschód na mapie
fot. Claudio Divizia/Shutterstock (ilustracyjne)

Zobacz także

Z kolei w przypadku napięcia między USA i Chinami, pana zdaniem zakończy się tylko na wojnie handlowej?

Chiny są wschodzącą potęgą. Pod wieloma względami, na przykład ekonomicznymi, to robi wrażenie. Ale to również autorytarny reżim, który surowo każe swoich przeciwników. Poprzez swoje działania na Morzu Południowochińskim i innych rejonach, Chiny starają się przerwać porządek międzynarodowy, opaty o stabilność i wzajemny szacunek.

Powinniśmy znaleźć z Chinami kanały komunikacji do wspólnego działania. Mamy wiele spraw, w których możemy działać razem – zmiany klimatyczne, stabilność ekonomiczna czy handel z krajami rozwijającymi się. Natomiast Chiny prowadząc konfrontacji z USA, mogą podnieść ryzyko kryzysu, a nawet militarnego starcia.

Ian Brzezinski - specjalista ds. obronności i polityki międzynarodowej. W latach 2001-2005 był asystentem szefa Pentagonu ds. europejskich i NATO. Zajmował się wówczas m.in. przygotowaniami do rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego czy operacjami NATO na Bałkanach. Przez siedem lat (1995-2001) pracował na Kapitolu jako doradca ds. bezpieczeństwa. Obecnie jest członkiem Brent Scowcroft Center on International Security w ramach Atlantic Council. Prywatnie syn Zbigniewa Brzezińskiego - polsko-amerykańskiego politologia i doradcy ds. bezpieczeństwa w administracji prezydenta USA Jimmy'ego Cartera. 

Rozmawiał Piotr Drabik. Wywiad został przeprowadzony podczas Warsaw Security Forum 2019.

RadioZET.pl