Zamknij
Władimir Putin na Paradzie Zwycięstwa w 2022 roku
Władimir Putin na Paradzie Zwycięstwa w 2022 roku
fot: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/East News

"Putin będzie szedł do końca za wszelką cenę". Czego boi się dyktator?

Krzysztof Sobczak
Krzysztof Sobczak Redaktor Radia Zet
13.05.2022 11:41

Dla dzisiejszej Rosji „nazizm” to de facto liberalna demokracja – mówi dr Maria Domańska, główna specjalistka Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. – Putin nie może się wycofać ze swoich celów, nie może okazać słabości. Będzie się bał utraty twarzy w oczach elity, dlatego będzie szedł do końca za wszelką cenę – twierdzi ekspertka.

Krzysztof Sobczak: Jak pani ocenia to, co 9 maja wydarzyło się na Cmentarzu-Mauzoleum Żołnierzy Radzieckich w Warszawie, gdzie przy okazji próby złożenia wieńca pod pomnikiem ambasador Rosji Siergiej Andriejew został oblany czerwoną farbą (sztuczną krwią)?

Dr Maria Domańska, OSW: Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych najlepiej to podsumowało: ten incydent nie powinien był się wydarzyć. Dyplomaci podlegają ochronie. To, poza wszystkim, niepotrzebny pretekst, z którego oczywiście skorzystała rosyjska propaganda, żeby przypuścić kolejny atak na Polskę. Inna sprawa, że nawet jeśli nic złego się nie dzieje, to Polska i tak jest przez Rosję szkalowana jako kraj rusofobiczny.

Czy coś grozi naszym dyplomatom? Radosław Sikorski w swoim komentarzu napisał, że spodziewa się zemsty ze strony Rosjan.

Tego nie wykluczam. Rosjanie mają już na koncie tego typu akcje odwetowe. Mam jednak nadzieję, że uda się temu zapobiec; ambasada i MSZ najlepiej wiedzą, jakie środki ochrony należy podjąć wobec polskich dyplomatów.

Zapytam przewrotnie: czy w przemówieniu Władimira Putina na pl. Czerwonym w Moskwie podczas Parady Zwycięstwa odnalazła pani choć jedno zdanie zgodne z prawdą?

Trzeba patrzeć na całość. A ogólne przesłanie przemówienia jest oczywiście całkowicie kłamliwe. Przede wszystkim, Putin – wybielając rosyjską agresję – odwraca chronologię wydarzeń. Stwierdził, że inwazja Rosji przeciwko Ukrainie była odpowiedzią na umacnianie się NATO u granic Rosji. Pomijając to, że suwerenne państwa, jak Ukraina, mają prawo starać się o wstąpienie do NATO, by dbać o swoje bezpieczeństwo, a prawo międzynarodowe zakazuje wojen agresywnych, to ciąg przyczynowo-skutkowy jest nieprawdziwy. To agresja Rosji na Ukrainę (trwająca od 2014 roku) spowodowała wzmacnianie wschodniej flanki Sojuszu i niespotykaną wcześniej solidarność sojuszników. Rosja doprowadziła nawet do tego, że Finlandia i Szwecja rezygnują ze swojej tradycyjnej polityki neutralności na rzecz członkostwa w NATO. Putin skłamał, że Ukraina planowała agresję na Krym, na „historyczne ziemie Rosji”, a Moskwa jedynie starała się temu zapobiec. Powtórzył też swoją tradycyjną antyukraińską i antyzachodnią mantrę, jakoby cały Zachód wspierał nazizm, z którym Rosja musi walczyć.

Władimir Putin na pl. Czerwonym w Dniu Zwycięstwa
fot. MIKHAIL METZEL/AFP/East News

Sytuacja jest kuriozalna. Od dłuższego czasu obserwujemy narrację, że Wielka Wojna Ojczyźniana nie skończyła się w 1945 roku, tylko dalej trwa, a Rosja jest państwem predystynowanym do tego, aby raz na zawsze wykorzenić „nazizm”.

Czym więc jest ten nazizm dla Rosji?

Dla dzisiejszej Rosji „nazizm” to de facto liberalna demokracja; to z powodu aspiracji euroatlantyckich i demokratyzowania się Ukrainy Moskwa zdecydowała się to państwo zaatakować. To, że NATO zagrażało Rosji militarnie, jest kolejnym kłamstwem w propagandzie putinowskiej, które wybrzmiało na pl. Czerwonym. Nie wierzę, że ktokolwiek na Kremlu na serio brał takie podejrzenia. Dla reżimu putinowskiego zagrożeniem płynącym z Zachodu zawsze była demokracja i to jej się bano. W przypadku Ukrainy traktowano to zagrożenie szczególnie poważnie. Gdyby Ukraińcy – naród „poradziecki”, bardzo bliski Rosjanom, udowodnił, że można zbudować trwały system demokratyczny, to byłby to w oczach Kremla bardzo negatywny sygnał dla samych Rosjan, że być może w ich kraju to też jest możliwe.

Między wierszami mowy Putina można było jednak odnaleźć pewną niewygodną dla Rosji prawdę. To przemówienie było mdłe i – jak na Putina – stosunkowo mało agresywne. On po prostu nie miał się czym pochwalić, nie mógł zaprezentować Rosjanom żadnego konkretnego zwycięstwa. Ograniczył się więc do tradycyjnych ataków na NATO, Zachód i Ukrainę. Uderzał w patriotyczne tony, że teraz zjednoczony naród rosyjski walczy z tym rzekomym nazizmem, a państwo rosyjskie wspiera żołnierzy oraz ich rodziny. To też jest tylko częściowo prawdą. Jak wiemy, władze rosyjskie ukrywają skalę ofiar w ludziach z powodów propagandowych, ale też dlatego, by nie wypłacać rekompensat rodzinom. Putin podpisał dekret o pomocy, ale realizacja tego dekretu będzie pewnie wybiórcza.

W tym przemówieniu nie pada ani razu słowo „Ukraina” ani „misja specjalna”. To właśnie z tego powodu, że nie było sukcesów?

Powiedział o „terytoriach przylegających do Rosji”, wymienił Kijów, ale bardziej jako abstrakcyjny punkt na mapie. Mówił sporo o Donbasie (który traktuje jako „historyczne ziemie” Rosji), natomiast rzeczywiście słowo „Ukraina” nie padło.

Kiedy Putinowi coś bardzo przeszkadza albo kiedy czegoś bardzo nie lubi, to tego nie nazywa

To jest ciekawe. Kiedy Putinowi coś bardzo przeszkadza albo kiedy czegoś bardzo nie lubi, to tego nie nazywa. Myśmy to obserwowali z rozbawieniem w przypadku Aleksieja Nawalnego, którego nazwiska Putin nigdy nie wymawiał. Putin po prostu udawał, że Nawalny nie istnieje. Tu mamy taki sam mechanizm. To symboliczny wyraz tego, że Rosja nie chce, by suwerenne państwo ukraińskie istniało, uważa je za pomyłkę historii. Ukraina albo ma być satelitą Rosji, albo po prostu ma jej nie być. Ma być zdewastowana, rozczłonkowana, zniszczona.

Zaskoczył czymś panią Putin podczas tego przemówienia? Spekulacji było mnóstwo, m.in. że wypowie otwartą wojnę Ukrainie, ogłosi powszechną mobilizację czy otworzy drugi front w Naddniestrzu.

W przestrzeni publicznej pojawiały się trzy główne spekulacje: wypowiedzenie wojny Ukrainie, co mogłoby się wiązać z przynajmniej częściową mobilizacją wojskową, ogłoszenie niepodległości obwodu chersońskiego albo przyłączenie części terytoriów ukraińskich do Rosji oraz trzeci wariant, który ostatecznie się sprawdził, że to będzie mdłe powtarzanie antyzachodniej mantry. Dla Rosji jest po prostu za wcześnie na ogłoszenie triumfu militarnego. Bynajmniej nie znaczy to, że cele Rosji się zmieniły. One pozostają takie same i skupiają się wokół zniszczenia Ukrainy.

Zniszczenia po rosyjskim ataku rakietowym w Odessie
fot. PAP/EPA

Nie wykluczam, że jakiś rodzaj mobilizacji jeszcze nastąpi, dlatego że Putin się nie wycofa z tej wojny, będzie szedł do końca. Trzeba jednak pamiętać, że mobilizacja nie jest popularna w społeczeństwie rosyjskim. Mimo że cały czas ludzie się zgłaszają na ochotnika do wojska i jadą walczyć do Ukrainy, to jednak większość ludzi boi się tej mobilizacji. To by wymagało też od władz zmiany dyskursu: nie można by już było mówić o operacji specjalnej, lecz o regularnej wojnie.

Przed rozpoczęciem inwazji socjologowie badali nastroje Rosjan. Większość respondentów bała się wojny, nie chciała jej. Deklarowany obecnie wysoki poziom poparcia dla agresji wynika z tego, że wojna nie jest nazywana wojną, tylko operacją specjalną, co sugeruje, że to jest coś ograniczonego w czasie, punktowego i nie generuje dużych strat dla Rosji. W związku z tym mobilizacja w tym momencie byłaby pewnym negatywnym przełomem.

Nie wiem, czy oglądała pani te filmiki z uroczystości Dnia Zwycięstwa w szkołach, gdzie dzieci przebrano za pojazdy wojskowe, gł. czołgi z literą „Z”. Wcześniej wielokrotnie widzieliśmy obrazki z zawodów sportowych, rosyjskich miast i wsi, gdzie mieszkańcy również używali tego symbolu. I tak sobie myślę, że to społeczeństwo będzie potrzebowało bardzo dużo czasu, by „wygrzebać się” z czasów rządów Putina, a być może w ogóle nie dowie się prawdy o tej wojnie.

To zależy od bardzo wielu uwarunkowań. Pamiętajmy, że my widzimy tylko część reakcji społecznej. Socjologowie nie są w stanie zbadać realnych nastrojów, nie tylko dlatego, że Rosjanie otrzymują całkowicie zakłamany przekaz tej wojny, ale także z powodu represji. Ludzie się boją protestować, wyrażać głośno swój sprzeciw. Niektórzy to robią, ale tym samym narażają się potencjalnie na wieloletnie więzienie. Wiemy jednak, że częściowo informacje o realnym stanie rzeczy przedostają się do świadomości Rosjan, ale to jeszcze jest za mało, żeby zmienić nastawienie społeczeństwa.

Rosyjskie społeczeństwo od lat ma serwowaną propagandę historyczną, geopolityczną, patriotyczną. Pamiętajmy jednak, że przez wiele lat, mimo tego, że Rosja stawała się coraz bardziej autorytarna, rozwijały się tam niezależne organizacje, społeczeństwo obywatelskie. Było bardzo wielu lokalnych aktywistów, była opozycja polityczna, ale to wszystko zniszczono w ubiegłym roku i dokończono w obecnym, gdy już po rozpoczęciu inwazji przypuszczono frontalny atak na wolne media. Teraz wiele z tych osób jest za granicą i stamtąd kontynuuje działalność.

To jeden z czynników. Jakie są pozostałe?

Aby Rosjanie zrozumieli, co się naprawdę wydarzyło, musiałoby nastąpić połączenie kilku czynników: jednoznaczna klęska militarna Rosji w Ukrainie, wzrost zainteresowania wśród ludzi poszukiwaniem niezależnych informacji i osłabienie lub zmiana władzy, co obecnie może się udać jedynie w wyniku działań podejmowanych ze środka systemu, w samej elicie rządzącej.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego nigdy się nie rozliczono z totalitaryzmem, ze zbrodniami stalinowskimi. To pokutuje do dzisiaj

Rosjanie, tak samo jak wszystkie inne narody poradzieckie, doświadczyli transformacji, jaka rozpoczęła się na przełomie lat 80. i 90. Zaczęła się wtedy zmieniać wyobraźnia zbiorowa, rozumienie świata. Wydawało się, że ta tendencja się utrzyma. Tak się nie stało, ale skoro raz było to możliwe, to i drugi raz może się udać.

Ludzie muszą zobaczyć, że obecne przywództwo polityczne doprowadziło do klęski na wielu poziomach. I tu musimy powiedzieć o tym, jak mroczne prognozy gospodarcze rysują się przed Rosją. M.in. spadek PKB w tym roku może wynieść ponad 10 procent, a w wyniku sankcji możliwości rozwoju, innowacji, modernizacji zostały zablokowane na bardzo długo. Kiedy rosyjski system gospodarczy będzie się prymitywizował, świat pójdzie do przodu. Ja sobie nie wyobrażam, że Rosjanie będą pokornie znosić pogłębianie się tego kryzysu. Rozumiem, że margines cierpliwości i wytrzymałości Rosjan na trudności materialne, bytowe jest dosyć duży, ale mimo wszystko mamy XXI wiek, a nie połowę XX wieku i oni prędzej czy później zaczną rozumieć, jak bardzo ich kraj staje się zacofany i jak bardzo to zacofanie przekłada się na ich życie, indywidualne plany. To są takie kwestie, które mogą doprowadzić do pewnego przełomu w świadomości społeczeństwa.

Masowy grób w Buczy
fot. AA/ABACA/Abaca/East News

Jeszcze jedna rzecz. Oprócz jednoznacznej klęski militarnej Rosji jest potrzebny sąd nad osobami odpowiedzialnymi za zbrodnie wojenne. To jest oczywiście bardzo trudne w obecnych realiach. Siłę i trwałość autorytarnej mentalności, która widoczna jest w znacznej części rosyjskiego społeczeństwa, można m.in. tłumaczyć tym, że ZSRR (a później Federacja Rosyjska) nie miał własnej Norymbergi. Po rozpadzie Związku Radzieckiego nigdy się nie rozliczono z totalitaryzmem, ze zbrodniami stalinowskimi. To pokutuje do dzisiaj. Te zbrodnie próbuje się obecnie usprawiedliwiać, utrwalając wyobrażenie, że jednostka jest niczym wobec państwa, a państwo może bezkarnie stosować przemoc. Skutki takiego podejścia widzimy również w działaniach wobec Ukrainy.

Ukraiński wywiad publikuje od czasu do czasu nagrania rozmów rosyjskich żołnierzy z ich matkami i nawet one nie wierzą swoim synom, że oni są na jakiejś wojnie. Ta zmiana mentalności może zatem trochę potrwać.

Bardzo wierzyłam w rosyjskie matki i na razie bardzo się rozczarowuję, ale trzeba sobie zadać pytanie, jak ten mechanizm działa? Federalna Służba Bezpieczeństwa zastrasza albo przekupuje rodziny, płaci im się za milczenie. Rosja stała się państwem na poły totalitarnym, w związku z tym organizacje skupiające matki żołnierzy ucichły – podobnie jak wiele innych struktur oddolnych, które unikają rozgłosu, choć nie oznacza to, że zaprzestały działalności. Wiemy, że rodziny żołnierzy zgłaszają różne przypadki np. do organizacji zajmujących się obroną praw człowieka, tyle że możliwość ich działania jest ograniczona. Przypomnę, że mówienie rzeczy niezgodnych z oficjalną propagandą podpada pod ustawę o szerzeniu fake newsów nt. działań rosyjskiej armii, za co można trafić do więzienia nawet na 15 lat.

W pewnym momencie retoryka antyzachodnia już nie wystarczy, że Rosjanie zaczną oczekiwać od swojej własnej władzy, żeby znalazła jakieś rozwiązanie na kryzys gospodarczy

Rozmowy utrwalone w nagraniach, które wyciekły, są kuriozalne: np. ta, kiedy to matka bardziej interesuje się stanem czołgu niż swoim synem, który trafił do niewoli. Mamy też reportaże z Buriacji, która ponosi bardzo duże straty w ludziach, jest pod tym względem na drugim miejscu, po Dagestanie. To bardzo biedny region, gdzie służba w armii jest w zasadzie jedyną ścieżką kariery. Teraz przywożą tam zwłoki z frontu, niekiedy po kilka trumien dziennie, a młodzi ludzie wciąż zgłaszają się do wojska. Widzą na własne oczy, że jeśli wyjadą do Ukrainy, to mogą tam zginąć, a mimo to się zgłaszają, a rodziny są z nich dumne.

Teraz pytanie, czy oni rzeczywiście są przeświadczeni, że to jest dobre, że ich dzieci zginą za ojczyznę, czy to próba poradzenia sobie z dysonansem poznawczym. Inaczej mówiąc: czujemy, że nasz syn zginął bez sensu, ale nie możemy się do tego przyznać sami przed sobą, bo to nam zrujnuje całkowicie psychikę i wizję świata. Świetnie to opisała Swietłana Aleksijewicz w „Ołowianych żołnierzykach” – na przykładzie sowieckich żołnierzy walczących w Afganistanie pokazuje, jak post factum żołnierze i ich rodziny racjonalizowali sobie tę bezsensowną wojnę. To jest bardzo podobny mechanizm.

A to nie jest tak, że rosyjskie społeczeństwo za kryzys gospodarczy obwini Zachód, a nie Putina?

Tak też może być, ale to także zależy od tego, na ile niezależna informacja będzie się przedostawała do Rosji, na ile ludzie będą po nią sięgać i jak głęboki będzie ten kryzys. Myślę, że w pewnym momencie ta retoryka antyzachodnia już nie wystarczy, że Rosjanie zaczną oczekiwać od swojej własnej władzy, żeby znalazła jakieś rozwiązanie, a władza nie będzie miała narzędzi, aby przeciwdziałać coraz poważniejszej pauperyzacji społeczeństwa.

Jest jeszcze za wcześnie, żeby prognozować. Najpewniej dopiero w okolicach czerwca ludzie zaczną odczuwać pierwsze poważne oznaki kryzysu. Wtedy przekonamy się, w którą stronę zmierzają nastroje społeczne.

Jest jeszcze coś, co Zachód może „dołożyć” Rosjanom do tego pakietu sankcji?

Embargo na surowce energetyczne. To jest jedyna metoda, aby w miarę szybko zmusić Rosję do ustępstw w kwestii ukraińskiej. Tylko że w tej sprawie nie ma jedności na Zachodzie.

W systemie rosyjskim słabość lidera to nie tylko groźba utraty władzy, ale też zagrożenie dla jego bezpieczeństwa osobistego

Zachód powinien być gotowy zapłacić (w sumie niewielką) cenę za to, żeby Ukraina obroniła swoją suwerenność i integralność terytorialną. Wiadomo, że Rosja od dawna uważa, że jest w stanie wojny z Zachodem. Brak jedności Zachodu i traktowanie Ukrainy jako państwa gorszego sortu, w tym brak istotnej reakcji na agresję 2014 roku, doprowadziły pośrednio do inwazji 24 lutego. Rosja poczuła się bezkarna. Oczywiście widać, że Zachód wyciągnął wnioski i odrobił znaczną część lekcji, ale to jest ciągle za mało. W dalszym ciągu niektóre państwa traktują Ukrainę jako część rosyjskiej strefy wpływów albo jako kraj buforowy. To jest myślenie bardzo niebezpieczne dla całego kontynentu: ultimatum z grudnia 2021 r., postawione USA i NATO, potwierdziło, jak daleko poza Ukrainę wykraczają rosyjskie ambicje.

To samo można powiedzieć o Gruzji, Mołdawii, Szwecji i Finlandii. Rosja grozi głównie państwom spoza NATO.

No tak, Rosja grozi każdemu, kto nie chce ulec jej wpływom, tylko że NATO inaczej traktuje Szwecję i Finlandię niż Gruzję czy Ukrainę. Wojna w Gruzji była świetnym przykładem testowania Zachodu. Rosja sprawdziła wtedy reakcję Zachodu na agresję zbrojną, to samo zrobiła w 2014 roku przy okazji aneksji Krymu i destabilizacji Donbasu i wyciągnęła wnioski. Zaatakowała Ukrainę, licząc na to, że znowu nie spotka się ze zdecydowaną reakcją.

Bo NATO było dalej skłócone.

Zarówno UE, jak i NATO były podzielone odnośnie do strategii rozwoju, pomysłów na politykę wobec Rosji etc. I stąd teraz takie zaskoczenie w Rosji reakcją Zachodu na inwazję lutową.

Przy okazji tej parady mieliśmy kilka symbolicznych wydarzeń. Nie było lotnictwa, zabrakło szefa sztabu generalnego Walerija Gierasimowa, a na zdjęciach widać, jak Putin mimo słonecznej pogody okryty jest dość grubym kocem. Jak pani to odbiera?

Formalnie pokaz lotniczy odwołano z powodu złej pogody – i nie tylko w Moskwie. To dziwne wytłumaczenie. Niektórzy wskazują na chęć ukrycia technicznych problemów rosyjskiego lotnictwa, które doświadcza strat na froncie. Ta decyzja zaskoczyła wszystkich i rozczarowała widzów, bo zapowiadano, że 77 samolotów bojowych (w 77. rocznicę zwycięstwa) uformuje na niebie szyk w kształcie litery „Z”. Ciekawe jest skądinąd, że na tej paradzie ten symbol w ogóle się nie pojawił. Litera „Z” jest kuriozalna z wielu powodów, więc to akurat było sensowną decyzją, ale to nie znaczy, że zrezygnowano z dalszego eksponowania „rosyjskiej swastyki”.

Są w Rosji jakieś siły, które mogą powstrzymać Putina?

Są różne przecieki – trudno oceniać, na ile wiarygodne – na temat tego, co dzieje się i w armii, i w służbach specjalnych. Andriej Sołdatow, jeden z najlepszych znawców rosyjskich służb, od tygodni mówi o czystkach. Donosi, że szef komórki wywiadowczej FSB Siergiej Biesieda siedzi w więzieniu Lefortowo [w Moskwie - KS] w związku z oskarżeniem o rzekome defraudacje (może chodzić o środki przeznaczane na agenturę), ale przede wszystkim miano mu postawić zarzuty dezinformowania kierownictwa państwa co do rzeczywistej sytuacji w Ukrainie. Wychodzi na to, że decyzja o agresji rzeczywiście została podjęta w oparciu o całkowicie błędne rozpoznanie sytuacji, nastrojów społecznych. Poza kilkoma osobami, które podejmowały tę decyzję, reszta elity była nią całkowicie zaskoczona.

Protest w Moskwie przeciwko wojnie w Ukrainie
fot. ANTON KARLINER/SIPA/SIPA/East News

Niektórzy członkowie elit polityczno-biznesowych wyjeżdżają za granicę (jak Anatolij Czubajs), jest też kilka przypadków tajemniczych samobójstw wśród menedżerów powiązanych z Gazpromem. To na razie cząstkowe informacje, ale pokazują nam one pewien obraz tego, co dzieje się w elicie. Elita nie wydaje się gotowa do „powstrzymania Putina”. Osoby, które mają realną władzę i wpływy, czyli szefowie struktur siłowych, w pełni podzielają sposób myślenia i cele Putina. A sam Putin nie może się wycofać ze swoich celów, nie może okazać słabości. Będzie się bał utraty twarzy w oczach elity (społeczeństwa w ogóle nie uważa za podmiot polityki). W systemie rosyjskim słabość lidera to nie tylko groźba utraty władzy, ale też zagrożenie dla jego bezpieczeństwa osobistego. Będzie szedł do końca ze wszelką cenę.

A te parady w ukraińskich miastach: Chersoniu, Nowej Kachowce, Wołnowasze czy w Mariupolu, który przecież nie jest jeszcze w całości zdobyty, bo Azowstal się trzyma, to pokazanie takich mini-sukcesów dla potrzeb rosyjskiego społeczeństwa?

Tak. To wszystko jest przedstawiane propagandowo jako walka z nazizmem i odzyskiwanie „prawdziwej” pamięci historycznej przez miejscową ludność.

Rosjanie pójdą tak daleko, jak daleko pozwoli im zajść Zachód. Ten konflikt nie zostanie rozwiązany w drodze negocjacji, lecz na polu walki

Oczywiście mieszkańcy Ukrainy stali się teraz bardziej antyrosyjscy i antysowieccy niż kiedykolwiek, co jest bezpośrednim wynikiem rosyjskiej agresji. Nikt nie zrobił tyle co Putin dla budowy nowoczesnej tożsamości ukraińskiej w opozycji do tożsamości imperialnej czy sowieckiej. Rosjanie teraz na siłę narzucają na tych zdobytych terenach swoją pamięć historyczną. Logika ich działania została zaprezentowana chociażby w artykułach propagandowych, jeden z nich ukazał się na początku kwietnia na stronie rządowej agencji RIA Novosti. Autor obrzydliwego antyukraińskiego paszkwilu, Timofiej Sergiejcew, pisał, że należy zdeukrainizować Ukrainę, że trzeba masowo reedukować naród ukraiński, żeby narzucić mu jedynie słuszne idee zgodne z oficjalną wykładnią rosyjską. To było de facto ideologiczne uzasadnienie ludobójstwa.

Wiceprzewodniczący Dumy Państwowej Piotr Tołstoj powiedział, że „inwazja zakończy się wtedy, jak wojska rosyjskie osiągną granicę z Polską”. Wiem, że to zależy od rezultatu walk w Donbasie – jak przegrają, to rozumiem, że się wycofają, jak wygrają, to rzeczywiście mogą pójść dalej?

Rosjanie pójdą tak daleko, jak daleko pozwoli im zajść Zachód. Myślę, że Ukraińcy byliby dziś w innej sytuacji, gdyby potrzebna im broń została dostarczona w odpowiednich ilościach dwa albo trzy tygodnie po początku inwazji, a nie dopiero w kwietniu. Szybkość dostarczania broni będzie kluczowa dla losów tej wojny. Ten konflikt nie zostanie rozwiązany w drodze negocjacji, lecz na polu walki.

A otwarcie drugiego frontu jest realne? Skoro nie radzą sobie na jednym, to mogą pójść np. po Naddniestrze?

To bardziej pytanie do ekspertów od wojskowości, ale oni już ugrzęźli na jednym froncie, który otworzyli. Oczywiście mogą ogłosić mobilizację i rzucić jeszcze większą liczbę żołnierzy na wojnę, ale na razie to wygląda mało realnie. Mogą próbować, nie wykluczałabym żadnego scenariusza, bo w rosyjskiej logice mieści się myślenie: jeżeli coś nam nie wychodzi, to potrzebna jest dalsza eskalacja, żeby przestraszyć przeciwnika i osiągnąć cele. To może być z ich strony gra va banque.

Dr Maria Domańska
fot. OSW - Ośrodek Studiów Wschodnich/YouTube (screen)

Widzi pani jakieś pole do negocjacji z Putinem czy Ławrowem, skoro oni i tak ciągle kłamią i powtarzają te same brednie?

Są dwa problemy. Po pierwsze: jakiekolwiek porozumienie pokojowe, które podpisze Rosja, będzie przez nią łamane. Żadne ewentualne porozumienie nie zaspokoi rosyjskich ambicji. Po drugie: cele rosyjskie są nie do pogodzenia z celami ukraińskimi i z bezpieczeństwem Zachodu. Rosja chce albo odciąć Ukrainę od morza, być może zaanektować niektóre terytoria lub ogłosić formalną niepodległość kolejnych regionów, albo po prostu pójść tak daleko, jak się da, metodycznie niszcząc Ukrainę. Tu nie ma pola do negocjacji.

W interesie Ukrainy i państw zachodnich jest to, żeby Rosja się całkowicie wycofała z terenu Ukrainy. Wtedy można negocjować wysokość reparacji wojennych i mechanizm ukarania zbrodniarzy wojennych. To jest w tej chwili jedyny bezpieczny scenariusz dla Europy, ale on jest nie do przyjęcia dla Moskwy – i obawiam się, że Rosja znajdzie sojuszników w niektórych państwach europejskich, by forsować własne pomysły na rozwiązanie tego konfliktu.

Negocjować na razie można tylko sprawy bieżące, jak korytarze humanitarne, albo powrót do Ukrainy tych obywateli, którzy przymusowo, wbrew swojej woli, zostali wywiezieni do Rosji. Niestety, „negocjować” nie oznacza „wynegocjować”. A jeżeli chodzi o strategię, to Rosja nie przystąpi do realnych negocjacji, dopóki nie zostanie pokonana militarnie.

Dr Maria Domańska - Główna specjalistka Zespołu Rosyjskiego w Ośrodku Studiów Wschodnich. Była dyplomatka, w latach 2006 – 2015 pracowała w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w latach 2012 – 2015 kierowała Wydziałem Politycznym Ambasady RP w Moskwie. Doktor nauk humanistycznych w zakresie nauki o polityce (Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego).

Krzysztof Sobczak
Krzysztof Sobczak

Absolwent edukacji medialnej w Akademii Pedagogiki Specjalnej w Warszawie oraz dziennikarstwa i komunikacji społecznej na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie. Interesuje się sportem, muzyką rockową, kryminologią, socjologią, psychologią i polityką. Kontakt: krzysztof.sobczak@radiozet.pl.

C