Zamknij
Sławomir Sierakowski
Sławomir Sierakowski
fot: Wojciech Olkuśnik/East News

"Gdyby Watykan sprzedawał broń, wybrałbym może ich drony"

Mikołaj Pietraszewski
Mikołaj Pietraszewski Redaktor Radia Zet
05.08.2022 15:06

Morale Ukraińców jest wysokie. Po to też zbieraliśmy pieniądze - by nie czuli, że są sami i nie pomyśleli, że ludzie znudzili się wojną. Tą zbiórką udowodniliśmy, że tak nie jest. Gdybyśmy się przyzwyczaili do wojny, byłby to dramat dla wszystkich - mówi w rozmowie z RadioZET.pl Sławomir Sierakowski. Socjolog, publicysta i redaktor naczelny "Krytyki Politycznej" zorganizował zbiórkę na dron Bayraktar dla ukraińskiej armii. W ciągu kilku tygodni udało się zebrać prawie 25 mln złotych.

Na początek gratulacje. Zebrałeś środki na Bayraktara, ale i połączyłeś Polaków z różnych stron barykady w jednym celu.

Dziękuję. Rzeczywiście, od lat nie było chyba takiego przedsięwzięcia, w którym wzięliby udział ludzie o absolutnie przeciwnych poglądach. I to z autentycznym zaangażowaniem, nie jak np. politycy rządu i opozycji zmuszeni do występu na tej samej uroczystości państwowej. Ale to też sygnał, że w obliczu zagrożenia mamy jakiś elementarny instynkt samozachowawczy. Wzięliśmy niejako przykład z samych Ukraińców, którzy byli przecież skonfliktowani ze sobą na śmierć i życie. A dziś najczęściej ze sobą współpracują. Tam dotyczy to całego spektrum politycznej, poza prorosyjskimi partiami i zdrajcami.

Chciałeś, by polscy politycy również zaangażowali się w akcję?

Poza prawicą pojawili się politycy właściwie ze wszystkich stron. Większość senacka zrzuciła się na jedną wspólną sumę i wpłacił jeden z senatorów. Zależało mi na politykach, którzy są jednocześnie ekspertami jak Radek Sikorski, Paweł Kowal czy Michał Szczerba – zawsze aktywny w sprawach wschodnich. Poza tym nie przyjmowałem żadnej określonej strategii, ale nie chciałem eksponować aktywności polityków, by nie antagonizować innych. Natomiast odezwałem się do kilku osób o prawicowych poglądach i w niektórych przypadkach dołączyli.

Pomógł m.in. Igor Janke, przez lata kojarzony z taki tytułami jak „Do Rzeczy” czy Salon24.

Zareagował od razu, zresztą wiedziałem, że potrafi się angażować w sprawy, które są ideowe. Ale pomogli też inni, fajnie zachował się m.in. Artur Bazak, mniej znany konserwatysta czy Krzysztof Stanowski. Już sam fakt, że ani prawicowa prasa, ani prawicowi politycy nie krytykowali zbiórki odebrać należy pozytywnie przy skali naszego konfliktu w Polsce. Mam z tego powodu dużą satysfakcję.

Zbiórka na drona dla Ukrainy okazała się rekordowa
fot. Pawel Wodzynski/East News

Za to pojawiła się krytyka z „lewej flanki”. Prof. Magdalena Środa nazwała tę inicjatywę „ohydną”. Zasugerowała, że próbujesz się na niej wypromować i że dokładasz się do przedłużenia wojny.

Ten rodzaj komentarza jest w gruncie rzeczy autokomentarzem. Magda Środa ma chyba bardziej problem ze mną niż z tą akcją. A jaki, to nie wiem, trzeba by jej spytać.

Posłużyła się też argumentem, że działasz nieetycznie, wspierając turecki przemysł zbrojeniowy. Bo nie zapominajmy, że na czele firmy Baykar, która produkuje Bayraktary, stoi zięć prezydenta Recepa Erdogana. To mogło ją i niektórych ludzi powstrzymywać przed poparciem akcji.

Ja myślę interesami Ukrainy i podążam za ich wyborami. Współpracują z Turcją, a nawet współprodukują Bayraktary. Nie będę udawał, że wiem lepiej od nich czego potrzebują. Wiadomo, że F-16 czy HIMARS-a nikt by mi nie sprzedał. Dlatego najskuteczniejsze i najnowocześniejsze, co mogliśmy kupić, to Baykraktary.

Mało mnie obchodzi, czy to był zięć Erdogana, bo to ma niewielkie znaczenie dla samych Ukraińców. Nie zajmowałem się kryteriami moralności. Jeśli ktoś stawia na równi interes Ukrainy z jakąś estetyką polityczną, to powiem tak: jeśli Watykan sprzedawałby broń, to wybrałbym może watykańskie drony. Pamiętajmy też, że liczyłem na ten sam efekt, co po zbiórce litewskiej, czyli że Baykar może dać drona za darmo, a środki przekażemy na pomoc humanitarną. I to się udało. Co się udało w tym czasie Magdzie Środzie? Nie wyobrażam sobie, żebyśmy teraz prowadzili dyskusje o tym, który przemysł zbrojeniowy jest bardziej etyczny, a Ukraińcy by walczyli, desperacko apelując o broń. Swoją drogą, gdybym zbierał np. na polskie drony, to ci, którzy mnie teraz krytykują, pewnie zarzuciliby mi, że wspieram PiS-owski przemysł zbrojeniowy. I nie mówcie mi, że prywatne firmy je produkują, a nie państwowe. Baykar to też prywatna firma, a jej szef wybierał sobie żonę, a nie teścia.

Nie zajmowałem się kryteriami moralności. Jeśli ktoś stawia na równi interes Ukrainy z jakąś estetyką polityczną, to powiem tak: jeśli Watykan sprzedawałby broń, to wybrałbym może watykańskie drony

Baykar już zapowiedział, że nie przyjmie pieniędzy za Bayraktara i dostarczy go za darmo.

Dzięki temu nasza pomoc dla Ukrainy została podwojona i wynosi teraz blisko 50 mln złotych.

Ile dronów potrzeba, by Ukraińcy mieli równe szanse z Rosjanami? Czy to, na co udało się zebrać, to nie kropka w morzu?

Pięć nowoczesnych dronów – „nasz” plus trzy z ukraińskich zbiórek i jeden z litewskiej – to dla każdej armii, może poza amerykańską i chińską, zauważalna zmiana. Dzięki nim Ukraina likwiduje przewagę Rosjan w powietrzu. Skoro nie ma tak rozwiniętego lotnictwa, a nikt jej nie chce sprzedać nowoczesnych samolotów, to w dużej mierze musi je zastępować dronami. Bayraktary są de facto samolotami bez pilotów. Są takiej wielkości, latają na długie dystanse, wysoko i potrafią ponad dobę utrzymywać się w powietrzu. Przenoszą bomby naprowadzane laserowo. One już stały symbolem tej wojny, bo pokazały, jak skutecznie dezorganizować rosyjskie szeregi, rozbijać nawet najnowocześniejszy sprzęt: czołgi, wozy bojowe, pomogły też zatopić krążownik Moskwa.

Odbicia z rąk Rosjan Wyspy Węży bez nich też by nie było.

Dokładnie, a tam nie trzeba było dwudziestu Bayraktarów ani nawet pięciu. Wystarczył jeden, dwa. To broń, która działa w połączeniu z innymi typami uzbrojenia – piechotą, artylerią. Nie tylko niszczy cele, służy też m.in. do rozpoznania właśnie dla artylerii. Jeśli istnieje jakaś etyczna broń, to one są możliwie jak najbardziej etyczne. Nie walą na oślep, ale precyzyjnie likwidują cele wojskowe. I w odróżnieniu od samolotów nie ryzykują życia ukraińskich żołnierzy, bo sterowane są daleko od linii frontu.

Niektórzy zarzucili Ci, że jako lewicowiec zbierasz na broń. Ty odpowiadasz argumentem, że robisz to, bo chcesz zakończyć tę wojnę.

Nie miałem w tej sprawie żadnych rozterek. Nigdy zresztą nie reprezentowałem lewicy, która miałaby fisia na punkcie opacznie rozumianego pacyfizmu. W filozofii politycznej, która jest mi bliska, zawsze negocjuje się ze sobą kilka kryteriów, jak równość czy wolność. Absolutyzacja jednego z nich prowadzi do wypaczenia. Pomyloną wersja pacyfizmu jest ta mówiąca, że nie angażujemy się żaden zakup broni i nie ważne, że tylko dzięki niej można uratować napadnięty kraj, gdzie bombardowane są szkoły, szpitale, gwałcone są kobiety i porywane setki tysięcy dzieci i wiezione pod Sachalin, żeby zrobić z nich Rosjan. To żaden pacyfizm, tylko sojusz z Rosją, z agresorem.

Drony nie walą na oślep, ale precyzyjnie likwidują cele wojskowe. I w odróżnieniu od samolotów nie ryzykują życia ukraińskich żołnierzy, bo sterowane są daleko od linii frontu

Zaskoczyły cię nazwiska, które wsparły akcję?

Poparły Maja Ostaszewska, Agnieszka Holland czy Adam Michnik, czyli ludzie identyfikowani z walką o prawa człowieka. Nie tylko poparł, ale też prowadził własną podzbiórkę sam Adam Bodnar. Nie bały się osoby, które bardzo dbają o swój wizerunek publiczny – Ewa Chodakowska, Julia Wieniawa, Małgorzata Rozenek. Zazwyczaj ostrożnie dobierają akcje, w które się angażują, a i tak zdecydowały się poprzeć akcję prowadzącą do zakupu śmiercionośnej broni. To znak, że to jest naprawdę potrzebne dla żywotnych interesów Ukrainy, Polski i wszystkich w tej części Europy.

W ramach tej inicjatywy pojawiły się dwa poruszające wątki. Pierwszy: do zbiórki dołożyło się sporo Białorusinów.

To był cel numer dwa tej zbiórki. Zaprosiłem ich pierwszego dnia, bo zależy mi, by byli sprawiedliwie odbierani. To są jednoznaczni sojusznicy Ukraińców. Oczywiście, jakaś część sympatyzuje z władzą, ale zdecydowana większość to ludzie protestujący w 2020 roku, którzy są pod butem Łukaszenki i Putina. Pamiętajmy: Białoruś jest państwem okupowanym, tak jak okupowana jest wschodnia Ukraina. Białorusinów w Polsce nie wolno bojkotować czy traktować inaczej niż Ukraińców. To także uchodźcy z totalitarnego państwa. Nie bez powodu tak ochoczo dołączyli do zbiórki i zebrali ponad 100 tys. zł. Przypomnieli też o sprawie białoruskiej, bo niektórzy ludzie zapomnieli już o protestach sprzed dwóch lat. Myślą, że jak Łukaszenka ściska się z Putinem, to Białorusinom się to podoba, a tak nie jest.

Drugim wątkiem, który poruszył Polaków, jest historia pana Jacka z niepełnosprawnością, który przekazał 5 zł. Napisał, że żyje za niewiele ponad 700 zł zasiłku, ale czuje, że musi dołożyć się do zbiórki.

Komentarzy pod zbiórką są tysiące. Starałem się je czytać z różnych powodów. Niektóre postowałem, by ludzie zobaczyli nawzajem swoje motywacje, poznali bardzo poruszające historie, który się ciągle zdarzały. Często były to wzruszające historie, np. o dzieciach, które rezygnowały z prezentów, ale chciały, by wpłacić na Bayraktara. Tak rosło zaangażowanie się w tę akcję i budował się jej wspólnotowy charakter. Chciałem, żeby stworzyła się społeczność, a ci, którzy wpłacają, zachęcali do tego kolejne osoby. Dlatego wciąż pisałem: udostępniajcie, dzwońcie po znajomych. I gdzieś pomiędzy tymi historiami znalazłem komentarz pana Jacka, który tłumaczył się, że wpłaca tylko 5 zł.

Niektórzy ludzie zapomnieli już o protestach na Białorusi sprzed dwóch lat. Myślą, że jak Łukaszenka ściska się z Putinem, to Białorusinom się to podoba, a tak nie jest

To nawet nie była prośba o pomoc.

Nie, tylko uzasadnienie, które rzeczywiście było ujmujące. Poczułem wtedy taką niezgodę: jak można być osobą z niepełnosprawnością i mieć na miesiąc 717 zł na życie? A wiedziałem, że mamy już armię ludzi i możemy natychmiast bardzo pomóc. Pokazać, że trzymamy się razem i nie zostawiamy rannych. Do dziś udało się zebrać 250 razy więcej niż wynosi zasiłek pana Jacka.

Jak ta historia potoczyła się dalej?

To nie jest tak, że obsypaliśmy go workiem z pieniędzmi, bo moglibyśmy bardziej zaszkodzić niż pomóc. Tu bardzo dobrze zachowała się fundacja „To się uda” związana z portalem Zrzutka.pl. Umówiliśmy się z panem Jackiem, że tworzymy mu coś w rodzaju funduszu. Ilekroć będzie potrzebował środków na remont mieszkania, leczenie czy wyjazd do sanatorium, będzie mógł z nich skorzystać. Zresztą zgłosił się już nawet prywatny szpital, który zapewni mu opiekę dentystyczną, co stanowi dla niego poważny problem, bezkosztowo. Ta akcja pomogła nam jeszcze bardziej poczuć się wspólnotą.

A jak na całą inicjatywę zareagował rząd? Miałeś jakieś sygnały z tej strony?

Nie mieliśmy kontaktu. Mamy w Polsce tak silny konflikt polityczny, że nie ma co spodziewać się, że będzie jak na Litwie, gdzie rząd był od początku do końca zaangażowany w zbiórkę. Nie oczekiwałem specjalnej pomocy, zależało mi raczej na czymś w rodzaju neutralności. Wyobrażam sobie, że – skoro stoimy po dwóch stronach barykady – ktoś z rządzących mógłby skrytykować tę zbiórkę i nagle wokół takiej sympatycznej inicjatywy zrobiłaby się jakaś „zła krew”. Ja zawiesiłem komentarze polityczne, rząd nie ingerował w sprawy zbiórki – i wyszło bardzo dobrze.

Może teraz władza powinna sfinansować kolejnego drona?

Rząd finansuje bardzo dużo działań pomagających się bronić Ukrainie, jest w czołówce pomocy sprzętowej.

Masz plany na następne zbiórki?

Na razie zaczął się dla mnie drugi etap tej samej akcji. Trzeba to wszystko zorganizować tak, by broń trafiła do Ukrainy, a środki, które miały pójść na drona, zostały przekazane na pomoc humanitarną lub uzbrojenie. Zaś zebrana nadwyżka trafi zaraz na konto Narodowego Banku Ukrainy. Strona ukraińska określa potrzeby, Turcy muszą je akceptować. Jestem w stałym kontakcie zarówno z szefem Baykara, jak i ambasadorem Ukrainy w Turcji, a także byłym ambasadorem Ukrainy w Polsce Andrijem Deszczycą. Oczywiście prawnicy w tym procesie są bardzo ważni, bo cała dokumentacja musi się zgadzać. Wielu uważa, że jak zbiórka dobiegła końca, to już mam wolne, a ja przeciwnie.

Jesteśmy teraz w przełomowym momencie wojny?

Przełom może nastąpić w każdej chwili. Rosja na przykład zawsze może wejść od strony białoruskiej – lub zmusić do ataku samych Białorusinów. Choć moim zdaniem byłby dla gwóźdź do trumny dla Łukaszenki. Bardzo sprawnie białoruscy partyzanci kolejowi uniemożliwi rosyjskiej armii wejście na Ukrainę od strony Białorusi. Dziś skazywani są na drakońskie wyroki. To mało znani bohaterowie tej wojny, w tym bardzo aktywne kobiety. Ofensywa Ukrainy na wschodzie praktycznie wyhamowała. Wiele, jeśli nie wszystko, zależy od tego, czy USA przekazywać będzie coraz bardziej zaawansowany sprzęt (np. rakiety HIMARS, które latają nie na 80 km, ale na 300 km albo samoloty bojowe). Sprzęt jest za bardzo dozowany, nawet ze strony USA zaangażowanie mogłoby być większe. Ale Ukraińcy i tak doskonale wykorzystują wszystko, co dostają. Ukraińska kontrofensywa, szczególnie na południu kraju, jest możliwa. Warto wsłuchać się w głosy ekspertów. Np. gen David Petraeus (b. dowódca sił koalicyjnych w Iraku i Afganistanie – red.) mówi wprost, że Ukraińcy są w stanie wypędzić Rosjan z zajmowanych przez nich terytoriów.

Rosja na przykład zawsze może wejść od strony białoruskiej – lub zmusić do ataku samych Białorusinów. Choć moim zdaniem byłby dla gwóźdź do trumny dla Łukaszenki

Chodzi o tzw. republiki ludowe w Doniecku i Ługańsku czy np. Chersoń?

Na pewno Rosjanie mogą stracić to, co zajęli po 24 lutego. Tu faktycznie wszystko zależy od broni, ale także od morale Ukraińców, które jest wysokie. Po to też zbieraliśmy pieniądze – by nie czuli, że są sami. By nie pomyśleli, że ludzie znudzili się wojną. Tą zbiórką udowodniliśmy, że tak nie jest. Gdybyśmy się przyzwyczaili do wojny, byłby to dramat dla wszystkich.

Sankcje nakładane na Moskwę są wystarczające czy potrzeba ostrzejszych działań?

Niedawno ukazał się pierwszy poważny raport na ten temat, autorstwa badaczy z Uniwersytetu Yale, który pokazuje, że sankcje już mają katastrofalny wpływ na rosyjską gospodarkę. Pamiętajmy, że to nie musi się od razu przełożyć na reakcję społeczeństwa, ten proces jeszcze długo potrwa. Choć osobiście uważam, że mogłyby być ostrzejsze.

Na przykład?

Embargo gazowe jest zdecydowanie do przeprowadzenia, co potwierdzają wybitni ekonomiści, m.in. Paul Krugman, Martin Wolf czy Thomas Piketty. To naprawdę odcięłoby Rosję od poważnych pieniędzy i de facto skazało na bycie dodatkiem do Chin.

Co stoi na przeszkodzie?

Nie wszyscy graniczą z Rosją i rozumieją tak dobrze zagrożenie z jej strony. Rosja ma też regularnego agenta w Europie, Viktora Orbana, który rozbija unijną jedność. Stąd coraz trudniej o kolejne sankcje, sukcesem będzie utrzymanie tych obowiązujących. Pamiętajmy, że poszczególne kraje mogą samodzielnie odchodzić od rosyjskiego gazu. Widać, że Rosja jest niepewnym partnerem handlowym, więc kolejne okrucieństwa sprawiają, że konsumenci – i obywatele Zachodu, i podążający za nimi politycy – będą jednak dążyć do zerwania więzi gospodarczych. Ale wiemy, że to trudne, bo Rosja zachowuje się tak nie od wczoraj, a mimo to gazociąg Nord Stream 2 cały czas był budowany. Niemcy byli głusi na jakiekolwiek argumenty.

Rosja ma też regularnego agenta w Europie, Viktora Orbana, który rozbija unijną jedność

Niemcy zabrnęli w ślepy zaułek zależności energetycznej od Rosji?

Popełnili historyczne błędy i robią kolejne. Mam na myśli zwłaszcza indolencję Olafa Scholza w dostarczaniu broni Ukrainie. To jest coś, za co Niemcy znów będą musieli przepraszać dekadami.

Od nazwiska niemieckiego kanclerza powstał nawet czasownik „scholzen” – „obiecywać i się nie wywiązywać”.

To wymyślono w Niemczech – myślę o opinii publicznej – bo to niezrozumiała postawa. Nie wiadomo, z czego ona wynika. Niektóry podejrzewają nawet – choć ja w to akurat nie wierzę – że Kreml ma na Scholza jakieś haki. Faktem jest, że Niemcy dostarczyli niewiele ciężkiego sprzętu.

I masę hełmów.

Owszem, ale jeśli chodzi o ciężkie uzbrojenie, to grają na alibi. „Coś tam wysłaliśmy, żeby się wszyscy odczepili”. To niepoważne, bo nikt się od Niemiec nie odczepi.

Olaf Scholz
fot. CHRISTIAN SPICKER/AFP/East News

Czujesz się – jako człowiek lewicy – rozczarowany Scholzem? Miał być powiewem świeżości po 16 latach rządów Angeli Merkel.

Przede wszystkim nigdy nie byłem nim oczarowany. On zawsze był takim centrowym, konserwatywnym gospodarczo, politykiem, choć po pandemii to się zmieniło. Ale to, że Scholz blokuje już gotowe do wysyłki przez niemiecki przemysł dostawy broni jest bardzo rozczarowujące. Na co możemy liczyć my Polacy czy Litwini, gdyby na nas napadnięto? Taka polityka wobec Ukrainy nie budzi zaufania. Jak ktoś ma nam przyjść z pierwszą pomocą – myślę o krajach NATO – to w dużej mierze byłyby Niemcy. Wolę tego nie sprawdzać, widząc, jak opornie idzie uzyskanie przez Ukrainę jakiejkolwiek pomocy od Scholza.

Wspomniałeś o Orbanie. Takich agentów czy choćby pożytecznych idiotów Kremla jest w Europie więcej?

Termin „pożyteczny idiota” byłby wobec Orbana komplementem, bo oznaczałby, że on nie wie, co robi. A to regularny agent Kremla, któremu ten płaci niskimi cenami gazu i kredytami, za co Orban kupuje sobie poparcie u wyborców. Niczego nie robi naiwnie, jest agenturą kremlowską w takim sensie, jaką we Francji i Włoszech byli tamtejsi prosowieccy komuniści. Tu nie potrzeba papierów w KGB. Za to pożytecznych idiotów było sporo już wcześniej. Przy czym naiwność w Europie Zachodniej kosztuje znacznie mniej, bo jedynie dobre imię. Wydaje mi się, że np. Angela Merkel w dużej mierze była naiwna w kwestii Rosji.

Co masz na myśli?

Naiwność u zachodnich polityków oznaczała głównie przekonanie, że można politykę zagraniczną zastąpić handlem i wciągnąć Rosję we współzależność ekonomiczną, poskramiając w ten sposób jej zapędy imperialne.

Że jeśli Rosja będzie usatysfakcjonowana gospodarczo, to i geopolitycznie?

Że jak Europa kupi dużo surowców, to Rosja będzie wolała modernizować gospodarkę i utrzymywać dobre więzi z Zachodem. Bogacić się, a nie zdobywać kolejne terytoria. Żadne cywilizowane państwo, które ma ambicje być poważnym graczem na arenie międzynarodowej, nie próbuje tego osiągnąć przez podbój terytoriów. To nie jest średniowiecze. Ale Rosja tkwi w tym średniowiecznym przekonaniu, że chociaż jest 1/7 świata, to wciąż potrzebuje Naddniestrza czy innych śladowych ilości terenu tylko po to, by zaspokoić własne kompleksy. Rosja to niestety wciąż mentalnie relikt głębokiej przeszłości.

W tym kontekście przypomniała mi się książka „Nienowoczesny kraj. Rosja w świecie w XXI wieku” Władysława Inoziemcewa. Autor stawia w niej tezę, że niedopasowanie Rosji do współczesnego świata nie wynika z aberracji jej systemu politycznego, a z tego, że to po prostu nie jest państwo nowoczesne w „zachodnim” rozumieniu. Czytałeś może?

Czytałem. Inoziemcew trafnie wskazuje – bardzo dobrze podpierając się liczbami – takie zjawiska, jak nacjonalizm terytorialny czy surowcowy. To, jak w Rosji uzależnienie od surowców wyklucza w gruncie rzeczy możliwość wprowadzenie innego niż autorytarny systemu politycznego. Gdy władza rozdaje pieniądze, które zarabia na surowcach naturalnych, to jak możliwa jest demokracja? Jeśli to nie obywatele dokładają do budżetu, tylko budżet do obywateli, to politycy sobie wybierają społeczeństwa, a nie odwrotnie.

Żadne cywilizowane państwo, które ma ambicje być poważnym graczem na arenie międzynarodowej, nie próbuje tego osiągnąć przez podbój terytoriów. To nie jest średniowiecze

Czy w takim razie widzisz w Rosji nadzieję na to, że stanie się ona kiedyś nowoczesnym krajem, którym de facto nigdy nie była? Co rusz słychać doniesienia o stanie zdrowia Putina, o możliwym przewrocie pałacowym.

Błąd Zachodu polega na przekonaniu, że po Putinie przyjdzie ktoś lepszy. A może przyjść ktoś jeszcze gorszy. Myślę, że maksimum, co możemy osiągnąć, to sprawić, by Rosja wyrzekła się imperialnych tendencji. Problemem nie jest tylko przywódca, ale cała kultura polityczna, prymitywna, oparta na przemocy, złodziejstwie i kłamstwie. Jakieś zmiany mogą zacząć się od emigracji. W Polsce to właśnie emigracja paryska – m.in. Giedroyć – zmieniła paradygmat myślenia o Polsce z iluzji mocarstwowych typu „Wilno nasze, Lwów nasz” na myślenie, że należy współpracować z sąsiadami i w ten sposób budować bezpieczną przyszłość. Zaakceptować granice i zamiast bić się z Ukraińcami czy Litwinami, podać sobie rękę, bo to warunek obrony przed Rosją. Chciałbym, żeby analogiczne zmiany zaszły w Rosji.

Gdzie szukać szans na to?

Rosja najczęściej liberalizuje się, przynajmniej na chwilę, po przegranych wojnach. Tak było po wojnie krymskiej w połowie XIX wieku czy wojnie z Japonią w latach 1904-05. Wtedy następował w Rosji powiew liberalizmu.

Władimir Putin
fot. Yuri Kochetkov/Pool Photo via AP/East News

I po inwazji na Afganistan, gdy przyszedł Gorbaczow i pierestrojka.

Jeśli Zachód się przestanie tak bać Rosji, to Ukraińcy są w stanie pokonać rosyjską armię, co zapoczątkować może zmiany. Już teraz system Putina jest w dużo trudniejszej sytuacji niż przed 24 lutego.

Zachód powstrzymuje się przed większym zaangażowaniem z uwagi na strach przed użyciem przed Putina broni jądrowej?

To zapewne główny, choć błędny argument. W „Krytyce Politycznej” zrobiliśmy niedawno bardzo ciekawy wywiad z Pawłem Łuzinem, rosyjskim niezależnym specjalistą ds. bezpieczeństwa. Mówił, że aby użyć broni nuklearnej, trzeba przejść naprawdę spory łańcuch ludzi, którzy musieliby wszyscy karnie iść w przepaść, przynajmniej 10-12 osób na różnych szczeblach. To bardzo skomplikowana i niepewna procedura.

Bo zawsze ktoś może się wyłamać.

Wystarczy, że znajdzie się jedna taka osoba, która pomyśli o własnej rodzinie i Putin traci władzę. Pokazuje światu, że nie jest w stanie użyć broni, którą dysponuje. Jeśli ktoś nie wykona rozkazu, to jest to taka kompromitacja wewnątrz Rosji – ale i za granicą – że on woli nawet tego nie sprawdzać. A to bardzo prawdopodobne, że ktoś nie będzie chciał doprowadzić do zagłady ludzkości. Nie ma czegoś takiego, jak guzik nuklearny. To nie jest tak, że naciśnie guzik i rakieta leci. To właśnie ma tak nie być. Nawet w Rosji. Gdyby u władzy znajdował się kompletny wariat, mógłby zniszczyć świat. Co zresztą byłoby wtedy z imperium rosyjskim?

Sławomir Sierakowski (ur. 1979) - socjolog, publicysta, współzałożyciel i redaktor naczelny "Krytyki Politycznej" oraz szef Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Publikował m.in. w "Gazecie Wyborczej", ""Newsweeku", "Polityce" i "New York Timesie".

Mikołaj Pietraszewski
Mikołaj Pietraszewski

Poznaniak na emigracji w stolicy. Absolwent kulturoznawstwa na UAM w Poznaniu oraz Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz, specjalizujący się w wywiadach. Fanatyk piłki nożnej, polskiej polityki, filmów Stanleya Kubricka oraz muzyki post-punk i synthpop (oraz bardzo wielu innych gatunków, może poza noise'em). W wolnych chwilach wsiada na rower lub pochłania literaturę faktu. Kocha Włochy, Wielką Brytanię i rodzinną Wielkopolskę. Nade wszystko nienawidzi buraków i orzechowej wódki.

Kontakt: mikolaj.pietraszewski@eurozet.pl

Instagram: hejpietrach

C