Zamknij
Szojgu Putin
Szef MON Rosji Siergiej Szojgu i prezydent Władimir Putin
fot: Kirill Kudryavtsev/AFP/East News

Putin chce to zrobić już w styczniu. „To bardzo ryzykowna decyzja”

Mikołaj Pietraszewski
Mikołaj Pietraszewski Redaktor Radia Zet
16.12.2022 14:54

Rosjanie zaczęli czuć strach przed Putinem, a przez to akceptować jakąś formę negocjacji byle ta wojna się skończyła - mówiła w podcaście Radia ZET „Machina Władzy” dr hab. Agnieszka Legucka. Ekspertka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych analizowała również ostatnie wypowiedzi prezydenta Rosji, sygnały ws. wojny, płynące z Zachodu oraz prawdopodobieństwa ataku nuklearnego ze strony Kremla.

Agnieszka Legucka, politolożka i analityczka ds. wschodnich z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, była gościem najnowszego odcinka podcastu Radia ZET „Machina Władzy”. Punktem wyjścia w dyskusji była jedna z ostatnich wypowiedzi Władimira Putina. Prezydent Rosji, podczas spotkania z radą ds. praw człowieka, stwierdził, że inwazja na Ukrainę może być „długotrwałym procesem”, ale „zdobycie przez Rosję nowych terytoriów jest znaczącym osiągnięciem”, generalnie akcentując mocno kwestię ekspansji terytorialnej. Porównał się przy tym do Piotra I – XVIII-wiecznej cara Rosji.

Putin nie rozumie Ukraińców”

- Rosja nie osiągnęła celu strategicznego, który założyła sobie przed 24 lutego, a więc nie kontroluje całego ani większości obszaru Ukrainy. Poza tym od kilku miesięcy nie zdobyła nowych terytoriów, a nawet straciła - dzięki ukraińskiej kontrofensywie – dużą część tych, które zdołała wcześniej zagarnąć – mówiła. Jej zdaniem Putin próbuje „zachować twarz” i w oczach Rosjan wciąż kreuje się na „maczo i lidera”. Podkreśliła, że skoro Rosjanie przegrywają na polu bitwy, to częściej uciekają się do szantażu wobec ludności cywilnej. Wymieniła tu przede wszystkim ostrzeliwanie obiektów infrastruktury energetycznej.

- Putin próbuje złamać Ukraińców, ale jego głównym problemem jest to, że ich nie rozumie – oceniła. Chodzi o założenie Kremla sprzed inwazji, że Ukraińcy tak naprawdę „chcą być częścią Rosji”. Legucka wraz innymi ekspertami wizytowała m.in. Donbas, tuż przed tegoroczną agresją. Wspominała o tym, jak silne poczucie lokalności i identyfikacji ze swoim miejscem urodzenia mają mieszkańcy wschodniej Ukrainy. Jednocześnie zaznaczyła, że choć ludność Donbasu była przekonana, że doniesienia o rosyjskiej interwencji do „wojna informacyjna”, to ukraiński wywiad oraz wojsko były świadome – także dzięki pomocy wywiadowczej Amerykanów - planów Rosji i „doskonale na to przygotowane”.

Putin próbuje złamać Ukraińców, ale jego głównym problemem jest to, że ich nie rozumie

- Musimy zdawać sobie sprawę, że rosyjska narracja wokół tej wojny cały czas się zmienia. Ona nie ma pełnej ciągłości, logiki, raczej dostosowuje się do sytuacji. Nie zmieniają się pewne fundamenty: opowieści o „nazistach”, „ludobójstwie” itp. – tłumaczyła analityczka. Wskazała, że Rosja neguje ukraińską państwowość, odbiera się im prawo do podmiotowego funkcjonowania, a władze w Kijowie opisuje jako „banderowców” i „reżim na usługach Zachodu”.

Władimir Putin
Władimir Putin
fot. PAP/EPA/SPUTNIK/KREMLIN/POOL

Zwróciła przy tym uwagę, że Kreml nie szanuje również Europy, traktując np. Unię Europejską jako twór słaby, niesamodzielny, również uzależniony polityczne od USA. - W ten sposób Rosjanie usiłują przekonać resztę świata, m.in. kraje afrykańskie, żeby w tym konflikcie nie zajmować stanowiska lub raczej sprzyjać rosyjskim interesom. Podobną narrację sieją też zresztą Chińczycy – że to Amerykanie pchają Ukraińców do tej wojny – powiedziała.

Będzie kolejna mobilizacja?

21 września rosyjski dyktator ogłosił częściową mobilizację, która w zamierzeniu miała objąć ok. 300 tysięcy osób. Czy planuje kolejną? W opinii Leguckiej tak. - Najprawdopodobniej zacznie się ona w styczniu. Ale to bardzo ryzykowna politycznie decyzja, bo ta pierwsza mobilizacja nie przyniosła oczekiwanych efektów, skoro Rosja nie posuwa się w Ukrainie do przodu – stwierdziła. Podkreśliła przy tym, że Rosja wbrew pozorom nie ma takich zasobów logistycznych i sprzętowych, aby móc skutecznie przeprowadzić taką operację. - Widzimy masowy eksodus, ci żołnierze nie są porządnie wyszkoleni. Ale Putin potrzebuje „mięsa armatniego” – przyznała.

Rozmówczyni podcastu przypomniała, że ranking poparcia w rosyjskim społeczeństwie znacznie podskoczył Putinowi do góry – przekraczając 80 proc. - w 2014 roku, gdy zajął Krym. Przywódca Rosji liczył, że podobny efekt uzyska w tym roku, atakując całą Ukrainę. Jej zdaniem nie ma przypadku, że inwazja na Ukrainę miała miejsce w 2022 roku. Putin wie, że na 2024 rok zaplanowane są wybory prezydenckie (w którym, dzięki zmianom w konstytucji, będzie mógł startować). Potrzebował więc działań, które legitymizowałyby jego władzę i utwierdzały obywateli w przekonaniu, że to on jest właściwą osobą na szczycie państwa. - Że w oczach obywateli zapewnia im bezpieczeństwo, poszerza wpływy i obszar Rosji. Sprawia, że symbolika narodowa jest dużo silniejsza – wyliczała.

Rosyjscy żołnierze w punkcie mobilizacyjnym w Rostowie
Rosyjscy żołnierze w punkcie mobilizacyjnym w Rostowie
fot. Arkady Budnitsky/Anadolu Agency/Abacapress.com/East News

- Ta, jak to mówią Rosjanie, „operacja specjalna”, wywołała wśród dużej części społeczeństwa taki imperialny entuzjazm. Wpisywała się bowiem w to, co Rosjanie akceptują – obraz Rosji, która się terytorialnie rozszerza, zyskuje nowych obywateli. Putin pozował w ich oczach na tzw. lucky guy [szczęściarz po ang. - red.]. Bo on nie jest, choć chciałby być, żadnym genialnym strategiem. To raczej sprytny taktyk, który potrafi czasem zaskoczyć Zachód i zmusić go do położenia na stole negocjacyjnym ofert coraz korzystniejszych dla Moskwy – wyjaśniała politolożka.

Zwróciła uwagę, że „racjonalny z natury” Zachód w ostatnich dekadach działał wedle modelu, opierającego się na budowaniu relacji z Rosją „taką, jaka ona jest”. Oznaczało to realistyczne podejście do konieczności dogadywania się z Putinem, a jednocześnie „przymykanie oka” na łamanie przez niego praw człowieka czy prześladowanie opozycji w imię skutecznie prowadzonych interesów i uzyskiwania korzyści gospodarczych (zwłaszcza w kontekście handlu surowcami). - To wszystko dawało zawsze obraz Putina jako tego, któremu „zawsze się udaje” – dodała.

Dla Rosjan wojna zaczęła się we wrześniu”

W rozmowie pojawił się wątek sondaży, które od jakiegoś czasu pokazują, iż coraz więcej Rosjan jest zmęczonych wojną i poparłoby negocjacje z Ukrainą i Zachodem zamiast kontynuacji działań militarnych. Choć badania opinii publicznej w krajach autorytarnych należy traktować jako umiarkowanie wiarygodne, Legucka przyznała, że po wrześniowej mobilizacji duża część mieszkańców Rosji uzmysłowiła sobie, że ta wojna jest blisko nich.

- Zaczęli czuć strach przed Putinem, a przez to akceptować jakąś formę pertraktacji, byle ta wojna się skończyła. Dla nich bowiem ta inwazja nie zaczęła się w lutym, tylko de facto we wrześniu. Wcześniej to były takie igrzyska, które mogli śledzić w telewizji czy internecie. Jeśli wojna nie przychodzi do naszych domów, to jest ok. A gdy wchodzi w nasze życie z butami, to lepiej, żeby się jak najszybciej skończyła – wyjaśniała.

Dla Rosjan inwazja nie zaczęła się w lutym, tylko we wrześniu. Wcześniej to były igrzyska, które mogli śledzić w telewizji

- Musimy pamiętać, że rosyjskie społeczeństwo jest bardzo zatomizowane. Zastanawiamy się czasem, dlaczego tak rzadko się buntują czy wychodzą na ulice, przecież ta władza jest nieludzka. A ludzie mają dostęp do informacji. Niemniej musimy sobie zdawać sprawę, że podstawową cechą Rosjanina nie jest bunt, tylko adaptacja i podporządkowanie się władzy, a w konsekwencji zobojętnienie na to, co się dzieje. Władza to w Rosji imperatyw, który zawsze istniał i na co nie ma się większego wpływu. Rosjanin więc zdaje sobie sprawę, że jako jednostka nic nie zdziała – tłumaczyła ekspertka.

Zachód boi się rozpadu Rosji?

Jak jednak zinterpretować płynące od niedawna sygnały z Zachodu. Prezydent USA Joe Biden nie wyklucza – pod pewnymi warunkami – spotkania z Putinem. Kanclerz Niemiec wprost przyznaje, że po wojnie trzeba będzie wrócić do interesów z Rosją. A przywódca Francji Emmanuel Macron mówi o „gwarancjach bezpieczeństwa” dla Rosji w przypadku potencjalnych negocjacji, przekonując, że „izolacja Kremla na arenie międzynarodowej” to błędna strategia. W ocenie Leguckiej w państwach zachodnich – mimo raczej jednoznacznej wsparcia dla Ukrainy – „nie ma jednomyślności, odnośnie tego, co będzie w Rosji po wojnie”.

Scholz Macron
Kanclerz Niemiec Olaf Scholz i prezydent Francji Emmanuel Macron
fot. Christophe Ena/Associated Press/East News

- W Polsce funkcjonuje taki trochę historyczny syndrom „zdrady Zachodu” i rozmów „ponad naszymi głowami”. Od razu zapalają się czerwone lampki i to poniekąd słuszna intuicja. Zresztą istnieje silny konsensus, nie tylko Ukrainy, ale też Polski i państw bałtyckich, niejako w kontrze do takich wypowiedzi, jak Macrona – że to nie jest najlepszy moment na mówienie o ustępstwach i negocjacjach z Rosją – objaśniała. Jako kontrapunkt przytoczyła również ostatnia rezolucję Parlamentu Europejskiego, który uznał Rosję za „państwo sponsorujące terroryzm”, zaznaczając jednak, że postawiono uniknąć określenia Rosji stricte „państwa terrorystycznego”. - Bo z terrorystami się przecież nie negocjuje, a Zachód woli zostawić sobie furtkę do ewentualnych rozmów w przyszłości – skwitowała.

Zdaniem rozmówczyni „Machiny Władzy” obawa Zachodu dotyczy też m.in. ewentualnego – choć mało prawdopodobnego w najbliższych latach – rozpadu Federacji Rosyjskiej jako pewnego geopolitycznego wyzwania czy wręcz niewiadomej. Jednocześnie zaprzeczyła, jakoby np. Chinom zależało na erozji rosyjskiej państwowości. - Pekin chce Rosji słabej, ale nie zbyt słabej. Nie takiej, której osłabienie wzmocniłoby Zachód, a przede wszystkim Stany Zjednoczone – przekonywała. - Choć z drugiej strony np. dla Polski i krajów bałtyckich wizja rozpadu Rosji jest równoznaczna z powstrzymaniem rosyjskiego imperializmu. Takie zagrożenie już by właściwie nie istniało – dodała.

Putin użyje broni atomowej?

Czy w takim razie Putin pozwoli sobie na użycie broni jądrowej? Zdaniem Leguckiej takie hipotezy wynikają raczej z archaicznego – niczym ze starej, sowietologicznej tradycji intelektualnej - myślenia o Rosji przez pryzmat ZSRR i zimnej wojny. - Mit broni atomowej trochę pryska. Rosja może cały czas szantażować, ale w pewnym momencie Ukraińcy mówią: „my nie mamy żadnej innej alternatywy, musimy odbijać nasze terytoria, i tak będziemy się bronić”. Ukraina jest zdania, że jeśli będzie się bać i ulegać szantażowi nuklearnemu Kremla, to będzie to równoznaczne z poddaniem się i uznaniem, że tereny zagarnięte przez Rosję należą już do niej – stwierdziła. Analityczka nie ma wątpliwości, że kluczowe dla przebiegu wojny będą najbliższe, zimowe miesiące. - Istnieje błędne przekonanie, że zima to moment zamrożenia frontu. A front się właśnie wtedy porusza. To moment, w którym oba kraje będą walczyć o charakter granic swojego terytorium – mówiła.

Na koniec przyznała, że trudno w tym momencie wskazać jedną, graniczną datę, do której Putin będzie chciał coś konkretnego osiągnąć, skoro „pierwotnie chciał zająć Kijów w ciągu trzech dni”. Rosjanie reagują, więc ta data wciąż się przesuwał – powiedziała. Jej zdaniem Rosjanie stosują różnego rodzaju szantaże – zarówno, jeśli chodzi o wzrost cen energii, jak i zmuszanie Ukraińców swoimi działaniami do ucieczki z kraju, co powoduje kolejne fale uchodźców.

Ale przestrzegała też przed tzw. szantażem pozytywnym, czyli tym, że Kreml wcale nie wyklucza rozmów pokojowych. - Uważam, że ta pułapka jest jeszcze bardziej niebezpieczna. Celem tego wszystkiego jest doprowadzenie do ogłoszenia tzw. pauzy strategicznej – podsumowała. Chodzi o to, że Rosja chce zasiąść do negocjacji tylko dlatego, by zyskać czas na przeszkolenie i dozbrojenie żołnierzy, którzy mogliby po kilku lub kilkunastu tygodniach znów zaatakować istotne z rosyjskiego punktu widzenia tereny w Ukrainie i zmusić naszych wschodnich sąsiadów do wycofania się.

Agnieszka Legucka w studiu Radia ZET
Agnieszka Legucka w studiu Radia ZET
fot. RadioZET

Agnieszka Legucka (ur. 1978) - politolożka, analityczka ds. wschodnich, doktor habilitowana nauk społecznych. Zawodowo przez lata związana z Akademią Obrony Narodowej, której w latach 2016-16 była prorektorką. Od 2017 roku zatrudniona w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Autorka bądź współautorka kilkudziesięciu publikacji naukowych (książek, artykułów) w zakresie geopolityki i bezpieczeństwa międzynarodowego.

Mikołaj Pietraszewski
Mikołaj Pietraszewski

Poznaniak na emigracji w stolicy. Absolwent kulturoznawstwa na UAM w Poznaniu oraz Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz, specjalizujący się w wywiadach. Fanatyk piłki nożnej, polskiej polityki, filmów Stanleya Kubricka oraz muzyki post-punk i synthpop (oraz bardzo wielu innych gatunków, może poza noise'em). W wolnych chwilach wsiada na rower lub pochłania literaturę faktu. Kocha Włochy, Wielką Brytanię i rodzinną Wielkopolskę. Nade wszystko nienawidzi buraków i orzechowej wódki.

Kontakt: mikolaj.pietraszewski@eurozet.pl

Instagram: hejpietrach