Zamknij

Rafał Trzaskowski w ostatnim wywiadzie przed ciszą wyborczą. Tylko na RadioZET.pl

Trzaskowki
fot. Jacek Domiński/Reporter
Redakcja
19.10.2018 15:28

– Pierwszą rzeczą, którą się zajmę, będzie audyt funkcjonowania urzędu, uporządkowanie jego pracy oraz relacji między ratuszem a dzielnicami – zdradza Rafał Trzaskowski w wywiadzie dla RadioZET.pl, ostatnim przed ciszą wyborczą. Kandydat Koalicji Obywatelskiej krytykuje również swojego głównego konkurenta, Patryka Jakiego. – To klasyczny aparatczyk partyjny, taki do bólu, który nic innego w życiu nie robił, tylko nosił za gośćmi teczkę i od 18. roku życia parał się polityką. Jestem przekonany, że warszawiacy się na niego nie nabiorą – mówi. 

 

Dominik Gołdyn, Mikołaj Pietraszewski, RadioZET.pl: Czy w Warszawie jest za mało miłości, jak mówi Krystyna Krzekotowska?

Rafał Trzaskowski – kandydat Koalicji Obywatelskiej na urząd prezydenta Warszawy: Na ulicach Warszawy jest dużo dobrych uczuć. Wśród warszawiaków dominują dobre emocje, które mogłem zauważyć i poczuć w ciągu tych ośmiu miesięcy. I to pomimo walki politycznej, którą obserwujemy w mediach.

Wspomniał Pan o ulicach. Czy na różnego rodzaju marszach tej miłości jednak trochę nie brakuje?

Zależy gdzie. Jeżeli pójdziemy na Paradę Równości lub Paradę Seniorów, to tam są wszyscy uśmiechnięci, atmosfera jest fantastyczna. Jeśli pójdziemy na marsz, gdzie pojawią się nacjonaliści, ONR, hasła faszystowskie nawołujące do nienawiści, to w moim odczuciu na to nie powinno być miejsca w stolicy.

Jak z tym walczyć?

Są dwie metody. Jedna to próba ostrej reakcji i delegalizacji ONR-u. Osobiście złożyłem taki wniosek. Dłuższa droga, którą trzeba pokonać, to edukacja. Musimy tłumaczyć młodym ludziom, że mówienie o patriotyzmie i używanie powstańczych symboli, a z drugiej strony nawoływanie do nienawiści, jest absurdem.

Rozmawiałem niedawno z powstańcami. Mówili mi, że w nich się po prostu krew burzy, że ktoś może używać patriotycznych symboli, a później zachowywać się jak faszysta. Mam wrażenie, że nasi dzisiejsi rządzący próbują takie zachowania rozgrzeszać.

Jeśli zostanie Pan prezydentem Warszawy, obejmie patronatem Paradę Równości lub Marsz Niepodległości? Weźmie Pan w nich udział?

Paradę Równości, na której byłem wielokrotnie, zdecydowanie tak. Gdy PiS wyrzuca na margines wszystkie mniejszości, to moim zadaniem jest stać przy tych mniejszościach.

Jeżeli chodzi o 11 listopada, to bardzo bym chciał pójść z moimi dziećmi w tym marszu. Problem polega na tym, że rząd musiałby złożyć deklarację, że jeśli pojawią się tam hasła faszystowskie, mowa nienawiści, to minister Brudziński i policja będą reagować.

Obawia się Pan, że jeśli Patryk Jaki wygra wybory, władza zbagatelizuje ten problem?

Tu nie chodzi nawet o Patryka Jakiego. Władze w Polsce bagatelizują to cały czas. Zobaczmy, co się dzieje. Miasto wydaje decyzję o rozwiązaniu takich manifestacji, hejt spada na osobę, która podejmuje taką decyzję, a Pan minister twierdzi, że się nic nie stało. Wielokrotnie minister Błaszczak, a potem Brudziński, rozgrzeszali tego typu wydarzenia i udawali, że nic się nie stało. Tak postępuje rząd PiS-u, a przecież Patryk Jaki jest prominentnym ministrem tego rządu. Nawet jeśli w akcie desperacji rzuca legitymacją partyjną, to tak się zachowują jego partyjni koledzy. Przecież może reagować jako minister.

Nawiązując do tematu deklaracji Patryka Jakiego, Pan rzuci legitymacją partyjną?

Nie, ponieważ ja nie wstydzę się Platformy Obywatelskiej oraz Koalicji Obywatelskiej. My walczymy o praworządność, o to, by Warszawa mogła rozwijać się na miarę swoich aspiracji. Ja nie będę niczego udawał, jestem w PO, pracuję ze swoimi koleżankami i kolegami. Próba rzucania legitymacją partyjną w ostatniej chwili, żeby próbować zyskać jakiś poklask albo po raz siedemdziesiąty zmienić zdanie, a potem wejść do autobusu z logiem PiS-u… To są Himalaje hipokryzji. Przecież było widać reakcje ludzi.

Trzaskowski
fot. Agnieszka Sniezko/East News

Hasło „Warszawa dla wszystkich” nie będzie jednak brzmiało lepiej bez loga Koalicji Obywatelskiej?

Powiedziałem jasno: jestem członkiem Koalicji Obywatelskiej, ale będę budował Warszawę dla wszystkich. Mnie by do głowy nie przyszło powiedzieć, że będę preferował te dzielnice, w których dostanę dobry wynik. Będzie całkiem odwrotnie: tam, gdzie zdobędę mniej głosów, będę musiał się jeszcze bardziej postarać. Są takie rzeczy, o których mówią wszyscy warszawiacy: edukacja, opieka senioralna, komunikacja. Ale są też problemy lokalne: na Pradze-Północ i Targówku jest to przyłączenie do sieci ciepłowniczej, w Rembertowie utwardzenie dróg, a w Wesołej – doświetlenie dróg. Ja naprawdę chcę budować stolicę dla każdego, niezależnie, kto i jakie ma poglądy polityczne. Patryk Jaki proponuje coś zupełnie innego.

Sam Piotr Guział (kandydat na wiceprezydenta stolicy przy P. Jakim – przyp. red) powiedział, że jeżeli warszawiacy zagłosują inaczej, to mogą mieć trudności…

To jest czysty szantaż! Reakcja warszawiaków niezależnie od preferencji politycznych jest w stu procentach negatywna. Gdyby minister w cywilizowanym kraju powiedział, że będzie finansował tylko te inwestycje, które są dokonywane tam, gdzie na niego głosują, to musiałby podać się do dymisji. U nas wszyscy nad tym się prześlizgnęli… Na taki szantaż nie może być przyzwolenia.

Nie uważa Pan, że PiS znów zaskoczyło PO. W 2015 roku Andrzej Duda na starcie debaty wyciąga chorągiewkę z logiem Platformy i wręcza prezydentowi Komorowskiemu. Teraz zagrywka z rezygnacją z członkostwa w partii…

Patryk Jaki sobie strzelił w stopę, tracąc resztki wiarygodności. Człowiek, który jest najbardziej ideologicznym ministrem obecnego rządu, wychodzi i nagle mówi, że rezygnuje z członkostwa w partii. Ja widziałem uśmiech na twarzach ludzi, którzy byli na tej debacie. Może poza panią redaktor z TVP, która go wspierała i starała się mu rzecznikować. Kto uwierzy, że Patryk Jaki będzie teraz niezależny? Każdy wie, kto za nim stoi i finansuje jego kampanię. Poza tym to jest klasyczny aparatczyk partyjny, taki do bólu, który nic innego w życiu nie robił, tylko nosił za gośćmi teczkę i od 18. roku życia parał się polityką. 

Andrzej Duda to było zupełnie co innego. Zastosowano trik, żeby pokazać zupełnie nową, teoretycznie niezależną, osobę. Wielu ludzi się na to nabrało. Potem się okazało, że jest w pełni zależny od Jarosława Kaczyńskiego.

Jaki jednak posługuje się taką retoryką człowieka pragmatycznego, chcącego stworzenia egalitarnej Warszawy dla wszystkich.

Jak się słuchało tej debaty, to można było odnieść wrażenie, że gdyby ktoś zapomniał, kto i co mówi, gdyby ktoś wyłączył emocje z głosu, to wszyscy, poza Korwinem-Mikke i Jakubiakiem, pokazywali wiele podobnych pomysłów. Pytanie, kto jest wiarygodny. Jeżeli aparatczyk partyjny, który co rusz zmieniał partie, byle się załapać na ten swój byt w polityce, mówi nagle, że jest niezależny… Na końcu liczy się wiarygodność. Jeżeli spojrzymy, co mówi Patryk Jaki, to poza 19. Dzielnicą, nie zaoferował nic nowego. Ja prowadziłem prekampanię kilka miesięcy przed nim i o wszystkich sprawach, o których wspomina Patryk Jaki, już dawno powiedziałem.

Tylko, że druga strona odbija piłeczkę i zarzuca Panu kopiowanie niezrealizowanych dotąd obietnic Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Od początku mówiłem, że wiele rzeczy trzeba kontynuować. Ale podkreślałem też, że trzeba przełożyć wajchę i skoncentrować się na nowych priorytetach. Kontynuacja budowy metra – to mówią wszyscy, może poza Korwinem-Mikke. Budowa linii tramwajowych, więcej zieleni w stolicy – o tym też mówią wszyscy. Ale moje sztandarowe propozycje są nowatorskie: bezpłatne żłobki dla wszystkich dzieci, dopłaty do zajęć pozalekcyjnych, przywrócenie przychodni, które pozabierał PiS, większość zapisów pakietu senioralnego. To są wszystko nowe elementy.

Patryk Jaki pół roku temu chciał wsadzać do więzienia Hannę Gronkiewicz-Waltz. Była w jego oczach wcieleniem wszystkiego, co najgorsze. Teraz, jak zostały przeprowadzone badania, to zaczął opowiadać, że trzeba mądrej kontynuacji. Na jednej z konwencji zażartowałem sobie, że za niedługo będzie fotografował się z Hanną Gronkiewicz-Waltz. Jeżeli ktoś jest przez 12 lat dobrym prezydentem stolicy, to trudno w programie, który dotyczy wszystkich możliwych obszarów życia, zaproponować same nowości. Ale mimo to, elementów nowego spojrzenia na Warszawę jest w moich propozycjach programowych całkiem sporo.

Hanna Gronkiewicz-Waltz nigdy nie objęła swoim patronatem np. Marszu Równości.

Ale dlaczego możemy teraz zmienić priorytety i skoncentrować się na poprawie jakości życia i innych tematach? Bo Hanna Gronkiewicz-Waltz wykonała kawał tej najcięższej roboty infrastrukturalnej. Jakby ktoś 12 lat temu przyszedł i powiedział: pomóżmy seniorom, skupmy się na zieleni, na zdrowiu, na edukacji, prawach mniejszości, to usłyszałby w odpowiedzi: ok, a gdzie drogi, metro, bulwary?

Te podstawowe wyzwania infrastrukturalne były wówczas dużo ważniejsze i zostały w dużej mierze wykonane. Teraz dopiero można się skupić na poprawie jakości życia i zrobić z tego prawdziwy priorytet.

W jaki sposób chce Pan porwać warszawiaków? Słowo „porwać” nie jest przypadkowe, bo Patryk Jaki składa dość spektakularne obietnice. Nie kusi Pana, by licytować się na populizm?

Zależy, co rozumiemy pod słowem „populizm”. Ja się z nim nie licytuje. Dużą część tych obietnic, którą on składa, ja składałem dużo wcześniej. Tylko, że moje są dokładnie przemyślane i wyliczone. Każdy może obiecywać rozwiązania komunikacyjne, rysując linię metra w miejscu, gdzie są jeziora podziemne. Można też planować systemowo – najpierw kończymy drugą linię metra, zaczynamy trzecią, w kolejnej kadencji czwartą i krótką piąta, nowe tramwaje, SKM-ka, do tego nowe parkingi, ułatwienia dla kierowców. W pewnym sensie próbujemy zaprojektować pełen system, a Patryk Jaki próbuje zaoferować puste hasła oderwane od życia warszawiaków.

Jak spojrzymy na wizualizację 19. dzielnicy z wieżami i wielkimi łodziami motorowymi zaparkowanymi na Wiśle, to nijak ma się to do potrzeb mieszkańców stolicy. To jest jakiś sen rosyjskiego oligarchy. Nigdy nie słyszałem, żeby warszawiacy pytali, gdzie zaparkować swoją wielką motorówkę. Nagromadzenie absurdalnych pomysłów powoduje, że Patryk Jaki przestaje być w oczach wyborców wiarygodny. W ostatnim tygodniu kampanii jedzie sobie na dwa dni do Hiszpanii…

Trzaskowski
fot. Stefan Maszewski/Reporter

Najpierw Sofia, teraz Madryt

W Madrycie metra jest więcej, bo w centrum miasta pierwsze odcinki powstały w 1919! Poza tym dużo szybciej buduje się metro na obrzeżach. A wcześniejsze porównanie do Sofii... przy całym szacunku, stolica Bułgarii wygląda jak Warszawa z początku lat 90. Warszawiacy nie mają kompleksów i nikt się do Sofii nie chce porównywać. Ludzie myślą o tym, by mieć edukację porównywalną do Sztokholmu albo opiekę senioralną na poziomie Frankfurtu czy Zurychu.

A co z walką ze smogiem? Smog jest czy to – jak twierdzi Janusz Korwin-Mikke – spisek i propaganda?

Wystarczy wyjść i pooddychać. W Warszawie smog w centrum jest mieszanką niskiej emisji i zanieczyszczeń generowanych przez ruch samochodowy, więc ma trochę inny charakter, nie jest tak odczuwalny jak np. na Śląsku.

Ale jak panowie pojadą w niektóre rejony Wawra, Wesołej albo Włoch, to macie dokładnie to samo, co na Śląsku, czyli niską emisję. Większość warszawiaków, która nie mieszka w dzielnicach mających problem z niską emisją, tego nie czuje, więc ten smog ma trochę inny charakter. Natomiast jest tak samo, o ile nie bardziej, szkodliwy.

Proponuję wiele działań naraz. Po pierwsze: czujniki, żebyśmy mieli dokładne pomiary tego smogu. Po drugie: więcej pieniędzy na wymianę kotłów, na dołączanie kolejnych domów do sieci ciepłowniczej i gazowniczej, objęcie dofinansowaniem już fazy planowania.

Temat smogu przypomina o kwestii wiarygodności. Dwa miesiące temu złożyliśmy w Sejmie ustawę pozwalającą w sposób systemowy walczyć ze zjawiskiem palenia w piecach flotem, miałem węglowym, paliwem najgorszej jakości. Pomagałem w jej opracowaniu, bo znam problem smogu i z Warszawy, i z Krakowa, i z Rybnika. Niestety PiS wyrzucił nasz projekt ustawy do kosza.

Mateusz Morawiecki urządził wiosną konferencję dla mediów, chwalił się prezentacją z proponowanymi rozwiązaniami problemu smogu, przychodzi kolejna zima i nic.

Klasyczny Morawiecki i jego Power Pointowe prezentacje. Tylko, że PiS zieloną energię w Polsce pogrzebał, a minister Tchórzewski wyprawia takie rzeczy, że gdyby premier na serio traktował problem smogu, już by go dawno wyrzucił z rządu.

Ludzie wyczuwają ten kompletny brak wiarygodności. Jaki mówi: stawiamy na zieleń, a minister w jego rządzie wycinał drzewa. Jaki mówi: będę w sposób systematyczny planował ład przestrzenny w Warszawie. Tymczasem jego partia uchwala lex deweloper, który pozwala budować z pogwałceniem planów zagospodarowania przestrzennego.

Jaki wszędzie głosuje razem z PiS-em: edukacja, zieleń, smog, in vitro, szczepionki. Poza lex deweloper, bo tu akurat sobie wykalkulował, że z tego już się w życiu by nie wytłumaczył. Ale jakoś kolegów z rządu nie przekonał, żeby nie wprowadzali tego chorego planu.

Czy jeśli Jaki wygra, to Pana zdaniem będzie kimś w rodzaju komisarza rządu w stolicy?

Po pierwsze, nie wygra. A po drugie, gdyby nie daj Boże wygrał, to tak, byłby namiestnikiem Kaczyńskiego. I znowu ludzie daliby się nabrać jak z Szydło i Dudą – i tak rządziłby Kaczyński.

Ja nie muszę straszyć PiS-em, wystarczy przeanalizować to, co oni robią. Niech każdy sobie wyobrazi, co by się działo w teatrach, na Placu Piłsudskiego. Jak wyglądałoby planowanie przestrzenne.

Czy ma Pan już dość tej medialnej narracji o starciu „elitarnego Trzaskowskiego” i „Jakiego z blokowisk”?

To jest narracja niemająca nic wspólnego z rzeczywistością. Ja nigdy nikomu nie załatwiłem pracy, nie zajmowałem się klasyczną partyjną polityką. To PiS-owcy są wytworem takiego aparatczykowskiego systemu, że za kimś się nosi teczkę i marzy, że coś tam skapnie ze stołu politycznego. Ja mam kompletnie inny życiorys.

To prawda, że pochodzę z inteligenckiej rodziny, w której czytało się książki, rodzice mnie posyłali na angielski, ale wtedy nie było elity w dzisiejszym rozumieniu – mało kto żył pod kloszem. Mnie nikt nie woził samochodem do prywatnej szkoły. Wychowałem się za komuny, wszyscy staliśmy w tych samych kolejkach po papier toaletowy. Chodziliśmy do tych samych szkół publicznych, na podwórku były różne dzieciaki, wszyscy graliśmy w kapsle.

Zaprezentowałem niedawno swój komitet poparcia, w którym są zwykli warszawiacy: ci, którzy mnie znają od dziecka, ale też tacy, z którymi znam się od kilku miesięcy czy tygodni. Bo ja naprawdę potrafię rozmawiać z każdym. Nauczyły mnie tego podstawówka i „trudne” podwórko.

Na hejt też Pan jest przygotowany?

Każdy musi być przygotowany na solidną dawkę hejtu. Ja go dostaję codziennie, od kiedy wszedłem do polityki, ale ostatnio ten hejt stał się zinstytucjonalizowany. Takimi manipulacjami zajmują się przede wszystkim media publiczne. Bo czym innym jest manipulacja i hejt w internecie, a czym innym ataki i skrajna manipulacja w telewizji publicznej.

Było to widać nawet w trakcie debaty. Redaktor prowadząca, która rozgrzesza jednego z kandydatów i atakuje drugiego – przecież to się w głowie nie mieści! Chodziło o to, że kiedyś powiedziałem, że mamy artystów z krwi i kości i że wolę ludzi z krwi i kości oraz warszawiaków z krwi i kości niż tricki kampanijne. PiS zrobił z tego wielką manipulację, że dzielę warszawiaków i jeszcze próbowano mnie z tego odpytywać podczas debaty, pomagając Jakiemu.

Dzisiaj trzeba mieć grubą skórę, bo tego hejtu jest multum, cztery razy więcej niż w poprzednich kampaniach. Oczywiście, politycy wszystkich opcji są na to narażeni, ale my oprócz tego dostajemy hejt zorganizowany właśnie za pośrednictwem mediów publicznych.

Trzaskowski
fot. Tomasz Jastrzębowski/Reporter

Taśmy Falenty, które znów wypłynęły, to była zaplanowana akcja?

Powiem Wam szczerze, że nie mam pojęcia. Są tacy, którzy pasjonują się różnymi rozgrywkami wewnątrzpartyjnymi, ale ja nie jestem pisologiem, czytam pewnie te same media, co Wy. Wiadomo, że oni się tam żrą między sobą, ale jak, co, na jakiej zasadzie, kto ma te taśmy, co na nich jest – nie wiem i powiem szczerze, mało mnie to interesuje.

Ale Pan taśmy nie ma?

Nie mam (śmiech). Nie bywałem nigdy w tych knajpach. Nie byłem też w Karpaczu ani obok Karpacza – to wszystko jeden wielki absurd.

Przyznam jednak, że te taśmy mnie specjalnie nie cieszą. Owszem, jest taki moment satysfakcji, gdy się spojrzy na to, jak PiS-owcy kilka lat temu grzmieli, a dziś okazuje się, że są w tym samym miejscu. Ale tak naprawdę to nie jest normalna sytuacja, że premier polskiego rządu nie może spać spokojnie, bo jutro znów ktoś może wyciągnąć kolejną taśmę. Nie chciałbym, żeby jacyś gangsterzy czy nawet politycy najgorszego sortu, tarzający się w błocie, prowadzili politykę na podstawie haków. Jakoś nie umiem znaleźć w sobie wielkiej satysfakcji z tego powodu.

Cały internet żyje tym, co premier powiedział o Kubicy, a ja chyba nie potrafiłbym w tym uczestniczyć. Klął czy nie klął, również mnie to nie interesuje – jeśli ktoś nie klnie, niech pierwszy rzuci kamieniem. Problem polega na tym, że PiS zrobił z tego oręż polityczny, a teraz sami giną od broni, która stosowali.

Obawia się Pan jakiegoś przysłowiowego „dziadka z Wermachtu”? Kilka miesięcy temu sam Pan się niejako „zlustrował” na Facebooku.

To było na początku kampanii. Przedstawiłem się, trochę pół żartem pół serio, pamiętając te przeróżne manipulacje i w sumie miałem rację, widząc, w którą stronę idzie kampania. Były ataki na moją matkę, różnego rodzaju prowokacje, ale czy jest sens się tym wszystkim przejmować?

Dziewięć lat temu nakręciliśmy spot, w którym Michał Żebrowski grał Kordiana, a TVP to teraz zmanipulowało, przedstawiając jako atak na powstańców warszawskich. Trudno sobie wyobrazić większą podłość. Mój wujek, brat mamy, zginął w pierwszej godzinie powstania, moja ciotka w nim walczyła, a dziadek Michała był jednym z przywódców polskiego państwa podziemnego, skazanym w procesie szesnastu. I nam się zarzuca, że nie mamy szacunku do powstańców. Przecież to jest jakaś choroba umysłowa! Ale nie, TVP zrobiło z tego dwadzieścia materiałów… Albo kiedyś powiedziałem, że nie znam wszystkich dzielnic Warszawy, ale Rembertów znam, tak dobrze, jak te dzielnice, w których mieszkałem itp…. a oni wycinają „nie znam Warszawy” i jadą tym przez pół roku. Tak to dzisiaj wygląda, więc po prostu trzeba robić swoje.

Myślał Pan już nad pierwszą decyzją, jaką podejmie po przeprowadzce do ratusza? Patryk Jaki obiecał rozpoczęcie budowy dwóch linii metra.

Urządza sobie sztuczną ustawkę z książkami, flagami i podpisuje jakieś papiery. Przecież to jest komiczne. I w ogóle, skąd weźmie na to pieniądze?

Z budżetu centralnego.

A one są zaplanowane w budżecie? Już podczas debaty budżetowej w Sejmie o to pytałem. Poza tym, takie rzeczy trzeba konsultować z radą miasta, która ustala budżet. Przecież Patryk Jaki nie wie nawet, jaka po wyborach będzie większość w radzie. Historia typu „podpisuję kontrakt na piątą linię metra”… Przecież nie będę z siebie robił człowieka kompletnie niepoważnego i opowiadał takich rzeczy.

Są takie decyzje, których realizację można w porozumieniu z radą miasta wcielić w życie dość szybko: darmowe żłobki, dopłaty do zajęć, wprowadzenie elementów programu senioralnego. Ale pierwszą rzeczą, którą się zajmę, będzie audyt funkcjonowania urzędu, uporządkowanie jego pracy oraz relacji między ratuszem a dzielnicami.

Czy rozmawialiśmy z przyszłym prezydentem Warszawy?

Jestem przekonany, że warszawiacy nie nabiorą się na Jakiego. Jeżeli mnie pytacie, to uważam, że wygram te wybory, ale nic nie jest przesądzone.

Czyli będzie debata przed II turą?

Będzie. Chyba, że wszystko rozstrzygnie się w pierwszej (śmiech).

I do Europarlamentu Pan się nie wybiera?

Wybieram się do ratusza.

Rozmawiali: Dominik Gołdyn i Mikołaj Pietraszewski, RadioZET.pl

Patryk Jaki - mimo wielu próśb od wielu dni - nie znalazł czasu przed I turą wyborów samorządowych na udzielenie nam wywiadu. Jeśli uda nam się z nim spotkać, rozmowę opublikujemy przed II turą.