Maciej Szlinder był gościem podcastu Radia ZET „Biznes. Między Wierszami” tuż po otrzymaniu negatywnej opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Pytany o werdykt parlamentarzystów odparł, że Lewica spodziewała się nieprzychylnej decyzji. - Większość Sejmowa to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, a partia rządząca wystawiła dwie kandydatki. Tutaj arytmetyka jest nieubłagana – mówił.
Katarzyna Witwicka-Jurek: Uzasadniając własną kandydaturę napisał pan: „koniec neoliberalnych ortodoksów rodem z lat 90-tych (…) RPP rozwiązuje problemy za pomocą młotka. Zamiast młotkowych, potrzeba chirurgów”. Co miał Pan na myśli?
Maciej Szlinder: Próbowałem wytłumaczyć, że tak skomplikowany proces jak walka z inflacją wymaga szerszych działań niż polityka monetarna w wąskim rozumieniu. Należy zwrócić uwagę na przyczyny inflacji: począwszy od rosnących cen surowców, przez zerwane łańcuchy dostaw związane z pandemią, po wewnętrzne przyczyny związane ze spiralą marżowo-cenową. Te przyczyny nie mają charakteru pieniężnego, to kwestia polityczna. My możemy walczyć z inflacją jedynie poprzez podwyżki stóp procentowych, ale musimy godzić się z tym, że wpędzimy gospodarkę w recesję, z czym wiąże się fala bankructw i bezrobocia. Neoliberalne myślenie o inflacji sprowadza się do tezy, że to wyłącznie zjawisko pieniężne i należy z nią sobie radzić metodami polityki pieniężnej, a wcale tak nie jest.
Popularne w magazynie
Tutaj trzeba spojrzeć szerzej: na politykę mieszkaniową, energetyczną i podatkową. To są te miejsca, w których można rozwiązywać problemy inflacji. Neoliberalni ortodoksi nadal będą jednak myśleli, że wszystko jest w rękach RPP i polityki monetarnej. To szkodliwe złudzenie, że RPP może wszystko. Skąd wiemy że to nieskuteczne? W czasie 11 podwyżek stóp procentowych inflacja wzrosła od poziomu 6 do 17,2 proc. Jeśli uwierzymy, że Rada Polityki Pieniężnej ma władztwo nad inflacją, to organ ten będzie nadużywał swoich narzędzi i jedynie podnosił stopy procentowe, za co płacą kredytobiorcy. We wszystkich instytucjach, także w RPP, powinny zasiadać osoby, które mają świadomość złożoności problemu.
Jak pan ocenia stopień niezależności RPP? Rządowi i NBP wiele razy obrywało się za to, że działają w sprzeczności: jeden chce gasić inflację, drugi poprzez transfery dolewa oliwy do ognia i dosypuje pieniędzy na rynek.
Świadczenia socjalnie nie są same w sobie proinflacyjne. U nas wzrost cen nie ma charakteru popytowego. Współpraca między rządem a RPP czy NBP sama w sobie nie jest niczym złym. Dziś ta relacja jednak jest dość skomplikowana. Sam rozdział tych dwóch podmiotów wydaje się problematyczny. Kompetencja RPP są za wąskie. To myślenie rodem z lat 90-tych, zgodnie z którym każdy organ powinien być skoncentrowany na innych problemach. A inflacja jest zbyt złożona, by walczyć z nią w ten sposób.
To szkodliwe złudzenie, że RPP może wszystko
Ostatnia decyzja RPP mogłaby sugerować, że „traktat sopocki” został dotrzymany. Mowa o obietnicy złożonej działaczce AGROunii w lipcu na molo w Sopocie. Prezes NBP mówił wówczas, że przed nami tylko jedna podwyżka stóp maksymalnie o 25 punktów bazowych. Taką też podwyżkę mieliśmy we wrześniu, w październiku zaś stopy zostały utrzymane na niezmienionym poziomie.
Ta historia jest dość niepoważna. Elementy działań RPP na pewno powinny być częścią debaty publicznej, być może nie na ulicy. To nie jest jednak tak, że przedstawiciele banku centralnego to grupa mędrców, których opinia jest wiążąca. Całe szczęście nikt nie traktuje decyzji tego organu jako bezbłędnych. Dziennikarze, ekonomiści i inni obywatele mają rękę na pulsie i nie boją się krytycznych uwag. Dziś problemem jest fakt, że walkę z inflacją powierzyliśmy RPP, której członkowie nie są rozliczani za błędy przed społeczeństwem.
Do tego dochodzą różne inne „wpadki” NBP: deklaracje prezesa Glapińskiego, któremu zaufali kredytobiorcy, czy słynne konto biura prasowego na Twitterze. Jak to świadczy o powadze urzędu?
Jest nad czym pracować jeśli chodzi o politykę informacyjną NBP i prezesa Glapińskiego. Wiele wypowiedzi wprowadzały w konfuzję i były pochopne. Wiele tez było niepotrzebnych lub nadmiernie koloryzowanych. Czy bank centralny stracił przez to powagę? To zależy, w jaki sposób traktowaliśmy go wcześniej i jak ocenialiśmy działania poprzednich przepisów. Błędy NBP w komunikacji nie są dziś kluczowe, ale nie można też tego zlekceważyć.
To nie jest jednak tak, że przedstawiciele banku centralnego to grupa mędrców, których opinia jest wiążąca
Decyzje RPP, bez względu na to, czy wpływał na nie jakiś „traktat”, są długoterminowe i mają konsekwencje. Trudno jest dziś przewidywać kolejne ruchy Rady. Prognozowanie w tym zakresie często przypomina wróżenie z fusów. Nie chciałbym wróżyć, mogę jednak powiedzieć, w jaki sposób ta polityka powinna być prowadzona.
Wiemy już, że wbrew ustawowym obowiązkom członków RPP, Pan działałby na większą skalę.
Stopy procentowe nie są rozwiązaniem. Musimy skupić się na cenach energii i gazu, podatkach i mieszkaniach. W zakresie energetyki musimy nadrobić zaległości po praktycznie wszystkich rządach od 1989 roku. Za mało było inwestycji w odnawialne źródła energii. Transformacja energetyczna jest konieczna bez względu na okoliczności makroekonomiczne, państwo musi wziąć za to odpowiedzialność nie tylko ze względu na ekonomię, lecz także klimat. Kolejny punkt to polityka mieszkaniowa, by zbić ceny nieruchomości i najmu.
Z inflacją można walczyć również na poziomie polityki fiskalnej. W jaki sposób? Opodatkować tych, którzy wzbogacili się w wyniku sytuacji tj. wojna czy pandemia. Rząd nie ma jednak dobrego rozwiązania i prowadzi wewnętrzny spór. Wokół podatku (wicepremiera, Jacka - red.) Sasina jest tyle zawirowań, że szanse na jego wejście w życie są mało prawdopodobne. Tego typu podatek, o solidnej konstrukcji, z pewnością by się przydał, podobnie jak podatki majątkowe. Nie może być tak, że my pozwalamy w trudnych czasach tym, którzy są silniejsi, korzystać na wojnie czy pandemii lub nie tracić, a zostawiamy na lodzie większą część społeczeństwa.
Te i inne cele Lewicy z pewnością byłyby realizowane dzięki polityce fiskalnej. Z polskim systemem podatkowym jest jednak jeden problem. Większość polityków chce opodatkować bogatych, ale przez to, że ci bywają nieuchwytni, obrywa się klasie średniej.
Trochę tak, trochę nie. Bogaci mają pieniądze, by opłacić księgowych, którzy umożliwią im uniknięcie podatku. Klasa średnia nie ma takiej nadwyżki i nie uniknie danin. Ale z drugiej strony świadomość samego faktu, że optymalizacje istnieją i są wykorzystywane, nie powinna skutkować tym, że przestaniemy próbować opodatkować bogatych. Szczelne podatki majątkowe zmuszą część najbogatszych osób do wyprowadzki, albo opłacania go. Sposobów na bardziej sprawiedliwy system, który w większym stopniu obciąża najzamożniejszych, jest wiele. Można opodatkować tych, którzy posiadają kapitał i tych, którzy oszczędzają, a nie konsumują.
Co to znaczy oszczędzają? Fakt oszczędzania to wypadkowa racjonalnej decyzji ekonomicznej, a nie działanie na niekorzyść uboższych podatników.
Nie chodzi o krytykę indywidualnych decyzji co do oszczędzania. Spójrzmy jednak na statystykę: większa część tego, co zarabiają osoby mniej zamożne, jest wydawana w relatywnie krótkim okresie. Najbogatsi mrożą pieniądze nie po to, by oszczędzać na jesień życia lub na konkretny, ważny cel, to często gra statusowa. Nawet jeśli bogaci wydają pieniądze, to często na dobra luksusowe, głównie zagraniczne, co z punktu widzenia polskiej gospodarki średnio się nam opłaca. Należy zapamiętać, że zawsze redystrybucja od bogatszych do biedniejszych sprzyjać będzie konsumpcji, a co za tym idzie, taki transfer przyczyniać się będzie do wzrostu gospodarczego.
To właśnie podatek od majątku i oszczędności miałby sfinansować bezwarunkowy dochód podstawowy. Czyli wypłacanie bezwzględnie każdemu po 1300 złotych miesięcznie.
Taki dochód odpowiada na szereg problemów. To region doświadczony trudną sytuacją ekonomiczną: dużym bezrobociem, niekorzystna demografia i ubóstwo. Dochód redukuje poziom nierówności, skutecznie likwiduje biedę, nikogo nie zostawia w potrzebie. To świadczenie obejmuje także tych, którzy go nie potrzebują, ale dzięki temu nikogo nie zostawiamy na lodzie.
Czy to nie marnotrawienie pieniędzy publicznych? Chyba często pojawiał się zarzut, że mamy już zasiłek dla bezrobotnych.
Nie wszyscy bezrobotni jednak go pobierają. W naszym systemie wystarczy stracić 90 proc. zleceń, ale zachować 10 proc., by urząd odebrał komuś świadczenie. Problem biedy nie dotyczy jedynie tych, którzy nie pracują. Zasiłek dla bezrobotnych nie przysługuje tym, którzy pracują na ćwierć etatu lub z pensji minimalnej muszą wyżywić wielodzietną rodzinę. Świadczenie nie wystarczą, a dochód podstawowy to skuteczne, kompleksowe rozwiązanie. Warto go przynajmniej przetestować.
Maciej Szlinder na konwencji Partii Razem w czerwcu 2022 r.
W państwa propozycji pracujący zostaną dodatkowo opodatkowani, bo mają już dochód z pracy, ale jednocześnie nie stracą 1300 złotych. Nie obawia się pan masowego odchodzenia z rynku pracy? Niejeden pracownik z pensją minimalną czy też pracujący na ułamek etatu mógłby dojść do wniosku, że praca się nie opłaca.
Raczej nie. W przeciwieństwie do innych świadczeń bezwarunkowy dochód podstawowy przysługuje pracującym. Świadczenie to nigdy nie byłoby odebrane, bez względu na dochód z pracy. Każdy dostaje tyle samo, ale im więcej się zarabia, tym większe obciążenia podatkowe. Zarobki miałyby wpływ na poziom opodatkowania, ale jedynie zamożni traciliby na tej reformie. Osoby te jednak społecznie zyskają. Kupujemy bowiem bezpieczeństwo dla całego społeczeństwa i dbamy o sprawiedliwą redystrybucję. Mniejsze nierówności to mniejsza przestępczość, mniejsze obciążenie ochrony zdrowia. Nawet bogaci na tym zyskają, nie będą musieli obawiać się, że zdeklasowana grupa najbiedniejszych ich ograbi i trzeba będzie zainwestować w ochronę willi. Im większa równość w społeczeństwie, tym godniejszy byt bez względu na poziom zamożności.
Problem biedy nie dotyczy jedynie tych, którzy nie pracują
Czym w kwestii gospodarczej lewica różni się od linii Prawa i Sprawiedliwości? Gdzie partia rządząca popełniła błędy? Jak naprawić jakość usług publicznych: dostępu do szkół, lekarzy i sądów? I czy wszystkie świadczenia pokroju 500 plus mają sens? Na te i inne pytania Maciej Szlinder z Partii Razem odpowiedział w podcaście „Biznes. Między Wierszami”. Cała rozmowa dostępna jest na Playerze Radia ZET i Spotify.
Maciej Szlinder - filozof, socjolog, ekonomista. Doktor nauk humanistycznych i członek zarządu partii Razem. Szlinder jest popularyzatorem koncepcji bezwarunkowego dochodu podstawowego. W 2016 założył Polską Sieć Dochodu Podstawowego. Z październiku 2022 roku Lewica zgłosiła kandydatury Macieja Szlindera i Dariusza Standerskiego na członków Rady Polityki Pieniężnej. Sejm zdecydował się jednak poprzeć kandydatki Prawa i Sprawiedliwości do RPP: Iwonę Dudę i Gabrielę Masłowską.
